Fasern in Verbundbaustoffen

  • Hallo zusammen, Grüße an alle Mitlesenden,


    ich bin neu im Forum, grundsätzlich sehr "DIY" auf hohem fachlichen Niveau interessiert und geprägt.


    Da dieser Tätigkeitsbereich im Forum wenig bis nicht erwünscht ist, werden meine Beiträge hier im Forum nur auf Basis eigener fachlicher Kenntnisse und der (in anderen Bereichen natürlich vorhandenen) Amateurbetrachtung basieren.
    Ich erwarb ein kleines Nicht-Dauerwohn-Bauwerk, Änderungen und Modernisierungen, gerade der Technik sind geplant.


    Super, dass das Thema "Asbest" just in diesem Thema aufgewärmt wird.


    Seit Jahren plane, designe und fertige ich Faserverbundkonstruktionen, auch beruflich zeitweise. Dies auch im Verbund mit anderen Materialarten. So sind mir die Risiken und die meist überzogenen "Panik"reaktionen von Laien gut bekannt.


    Schutzmaßnahmen bei etwaigem Aufenthalt usw. sind daher bei meinen Fragen nicht diskussionsrelevant. Entweder gebunden oder FFP3 Maske mit richtigem Sitz sowie weitere Schutzausrüstung. Ist bei Carbonfasern auch nicht anders.


    Da mich Konsistenz und Zusammensetzung von anzurührendem (Haus)Baumaterial der 50er bis 2010 herum leider bislang nur bedingt interessierte (Inhaltsstoffe als separiertes Einzelprodukt und ihre Risiken durchaus), freue ich mich sehr darüber, sofern Ihr Hinweise zur Zusammensetzung gebt und das Risiko von Asbest / Naturfasern im Verbund grob einschätzt. Vielen Dank bereits im Vorfeld! :thumbsup:


    Welches Material wird üblicherweise in solchen Pollern / Posten verwendet? Sind diese mit gleichem Material problemlos erweiter- / instand setzbar, evtl. mit Haftvermittler, oder werden sie im Kompletten ersetzt, sobald sie beginnen zu bröckeln?



    Wurde zur Abdichtung auch anderes Pflanzenmaterial als Hanf verwendet, evtl. mit faser- oder trinkwasserbezogener Problematik? Pflanzenfaser ist es.



    Wie beurteilt Ihr die grundsätzliche Zusammensetzung der Verputzmasse - wie häufig wurden im günstigen Bereich Fasern beigefügt und in welchem Gewichtsanteil ca.?



    Und wie sieht es hier aus?



    Vielen Dank bereits im Vorfeld! Falls möglich, versuche ich, im Forum aktiv zu sein und nicht nur "zur Frage und kostenfreien Antwort" hierherzukommen.

    Gerade das Thema Baumaterialarten und -zusammensetzung interessiert mich in Bezug auf ältere Bauwerke stark, dürfte auch forumsrelevant sein.


    Freundliche Grüße sendet

    der nordische Fuchs

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • .... oh mann.

    löscht bite alle Beiträge mit dem Wort As....

    OK, klar, nicht angesagt - war auch eher scherzhaft gemeint ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Demnach ist Dir "Faseranteil" lieber? :thumbsup:


    Ich kann die Frage auch konkretisieren: Wie wahrscheinlich ist es, dass im Putz oder Mörtel sehr feine / kurze Faserbestandteile als Füllmittel, Thixotropierzusatz oder Zug-/Rissfestigkeitssteigerung beigemischt wurden, wenn keine Fasern im Material (Bruchstellen, Bohrungen) mit bloßem Auge erkennbar sind, sondern nur Sand / Steinchen?


    Mir fehlt der Rückblick in die 50er bis 1990er sowie kurz danach in Bezug auf beigemischte, bezahlbare Faserfüllbestandteile. Gab es Asbest / KMF mit Faserlängen unter 3-5 mm tatsächlich als durch Laien beimischbaren Zusatz oder waren es eher längere Flocken und auch nicht als üblicher Zusatz vorgesehen? Derart kurze Fasern sind funktionell recht wirkungslos bei einem empfindlich-bröckelnden Matrixmaterial, weshalb ich es mir nicht so recht vorstellen kann. Falls es einem nachgeschmissen wurde, evtl. schon - wer weiß..

    Das hilft mir im Vergleich zu "Labortest" deutlich mehr, denn ein Labortest verrät mir maximal von 2-4 winzigen Proben, was sich dort beigemischt befindet (sonst wird es zu unübersichtlich / viel Material). Die regelmäßige Faserlänge teilt mir kaum ein Labor mit. So lassen sich keine reproduzierbaren Rückschlüsse auf andere Gebäudeteile ziehen. :(

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • wie häufig wurden im günstigen Bereich Fasern beigefügt und in welchem Gewichtsanteil ca.?

    Umwelttechnik_Schweiz_Asbest_in_Putzen.pdf


    Weitere Daten findet man auch bei der DGUV (IFA, Mattenkott u.a.).


    "Rezepturen" aus diesen Jahren reden von 1-10% bei fest gebundenem Asbest, praktische Proben deuten eher darauf hin, dass die Faserkonzentration im unteren Bereich dieser Spanne liegt. Vielleicht hat man ja aus Kostengründen die Fasern nur sehr sparsam eingesetzt. Bei schwach gebundenem Asbest ist die Konzentration höher (Bsp. Spritzasbest), und das Thema Volumen-/Gewichtsprozente spare ich mir jetzt.


    Ein Vortrag von Dr. A.Berg (Hamburg) listet auch gemessene Faserkonzentrationen bei (Sanierungs)Arbeiten mit asbesthaltigen Baustoffen. Die genauen Zahlen weiß ich jetzt auch nicht mehr auswendig, ich kann mich nur daran erinnern, dass beim Schleifen die Konzentration um den Faktor 100-1.000 höher lag als bei anderen Verfahren. Mit dem Namen des Autors sollte das pdf zu finden sein.


    Auf die Frage "wie häufig" Asbest eingesetzt wurde, kann man wohl keine verlässliche Antwort geben. Wenn man beispielsweise heute Untersuchungen in einema Land, oder in einer Stadt macht, dann kann man daraus nicht schließen, dass man die Ergebnisse auf alle Städte, Gemeinden, Bundesländer etc. übertragen kann. Der Einsatz von Baustoffen ist meist in den Regionen höher, in denen sich die Hersteller bzw . deren Fertigungsstätten befinden. Man muss also bei einer bundesweiten Betrachtung mit erheblichen Schwankungen rechnen. Zudem gibt es auch einen zeitlichen Verlauf, sprich in den Jahren xx ist der Baustoff yyy gerade "in", danach sinkt der Einsatz. Habe ich als Referenz also den Gebäudestand zum heutigen Tag, dann ist es schwierig zu sagen, dass man in xx% der Putze Asbest finden müsste.

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    .

  • Danke Euch R.B. und Ralf Dühlmeyer !


    Spritzasbest wurde wohl nicht zur Dämmung / Flammschutz bei "Gartenbungalows" eingesetzt (noch dazu mit fast offen liegenden Holzbalken), als beigemischter Faseranteil im Putz sind Faserarten durchaus vorstellbar.


    Die genannten günstigen "Faser"füllmittel - Schweineborsten und Rindsfellhaaren liefern zum Glück keine mir bekannte Gefahr der mikroskopisch kleinen Bruchstück-Verhakung in Lungenbläschen, wenngleich ich auch diese ungerne in Bruchstücken massenweise einatme. :D (FFP3-Schutzmaske hilft.)


    Verlinkte PDF der Umwelttechnik Schweiz ist interessant, danke dafür! Leider finden sich dort auch keine Angaben zu den üblichen Faserlängen, vielleicht weiß einer von den Usern, in welcher Form Asbestfasern als Füllmittel zum Beimischen produziert wurden?


    Mir sind die zur damaligen Zeit möglichen industriellen Vorgehensweisen der Produktion und den resultierenden Faserlängen (vor allem die Minimallänge der als Füllmaterial eingesetzten Fasern) leider nicht aus der Zeit bekannt. Waren kurze Fasern unter 5-8 mm trotz ihrer eher geringen Vorteile bzgl. Riss-/Zugfestigkeit üblich, bspw. als Druckfestigkeitszuwachs oder wurden hauptsächlich längere Fasern hierfür eingesetzt?


    (Ich nutze bspw. auch faserverstärkten Kunststoff als 3D-Druckmaterial, technisch gesehen auch nur Faserbruchstücke in einer thermoplastischen Matrix. Da deren Fasern allerdings sehr kurz sind - sollen beim Druckprozess keine Verkettung des flüssigen, erhitzten Kunststoffs und somit Trennproblematik erzeugen - liegt ihr Vorteil hauptsächlich in der Druckfestigkeit, nicht in Riss- und Zugfestigkeit des thermoplastischen Kunststoffs. Nichtsdestotrotz ist das Abschleifen ohne FFP2 / 3 Schutzmaske nicht empfohlen.)

    .. ich kann mich nur daran erinnern, dass beim Schleifen die Konzentration um den Faktor 100-1.000 höher lag als bei anderen Verfahren. Mit dem Namen des Autors sollte das pdf zu finden sein. ..

    Ja, dass Schleifen mit hochtourigen Werkzeugen für die Hauptexposition feiner Bruchstücke der Fasern (quasi jeder bruchempfindlichen Faser) verantwortlich ist, trifft zu. Aus dem Faserverbundkonstruktions-Arbeitsbereich existieren hierzu Tabellen mit "Gefahrwertigkeit" in Bezug auf die Faserexposition in der Umgebungsluft und vor allem auch Bruchstückgröße - denn bei Carbonfasern ist das grundsätzliche Problem, Verhaken in Lungenbläschen und Lungengewebe sowie dauerhafte Abwehrreaktionserzeugung = Entzündungen, dadurch Zellentartungen - auch nicht anders als bei Asbest.


    Bloß scheint bzgl. des Faseraufbaus bei Carbonfasern es deutlich schwieriger zu sein, die lungengängigen feinen Faserbruchstücke zu erzeugen: Leinwandgewebe ist bspw. unproblematisch, da selbst bei Durchtrennen mit Schere oder Rollmesser keine ausreichend kompakten Bruchstücke erzeugt werden, damit diese lungengängig werden. Bohren dito, wenngleich es auch immer auf die Menge der freigesetzten Faserbruchstücke ankommt: Ein paar einzelne unglückliche Mini-Bruchstücke sind wohl immer dabei.


    Was Abermilliarden an feinsten Bruchstücken erzeugt, ist hochtouriges oder -frequentes Schleifen. Dabei wird die Faser nicht nur unter extreme Schwingungen versetzt und bricht auch weiter von der Schleifstelle entfernt bereits in kleine Bruchstücke, sondern sie wird auch sehr fein "abgeraspelt". Dagegen ist ein Metallbohrer ein Schälwerkzeug, welches X-fach längere Bruchstücke erzeugt (größter Anteil).

    Bei Asbest ist mir leider keine Tabelle oder ausführliche Auflistung der Bruchstückgrößen und spezifischen Unterschiede bei Lungengängigkeit und Gefährdung bekannt, die Faser scheint schon bei "einfachen" Bearbeitungen auch ausreichend problematisch kleine Bruchstücke zu erzeugen. Das macht es nicht angenehmer..


    High modulus Polymidfasern a la Dyneema sind bspw. bei hochfrequentem Schleifen weniger ein Problem, da temperaturempfindlich. Durch hochfrequente Schleif- oder Trennwerkzeuge schmilzt die Faser an und erzeugt eine Verbreiterung am Ende, keine spitze kurze Faser"röhre" lässt sich so im Handwerksbetrieb produzieren. Auch bei Bruchbelastung reißt sie zumeist nur an einer Stelle nach starker Dehnung und ist somit noch auf beiden Seiten gebunden. Aber bzgl. Asbest hilft uns das auch nicht weiter.

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs

  • Asbest wird ja nicht produziert im eigentlichen Sinn sondern abgebaut.

    In AZ-Produkten wurde z.B. vorwiegend Krokydolith eingesetzt. Amosit in Gewebenm Spritzasbest und vielen anderen Anwendungen.

    Die Faserlängen waren damit vorgegeben undkonnten nicht ausgesucht werden.

  • Stimmt, produziert trifft es nicht ganz, es wurde (wird in einigen Ländern immer noch?) als Mineral abgebaut und zerkleinert / aufgefasert sowie teilweise gereinigt.


    In Abhängigkeit von den Mineralbruchstücken und -schichten kommt bei der Verarbeitung allerdings unterschiedlich langfaseriges Endprodukt heraus, so mein Eindruck. Da es nicht "einfach" möglich ist, die damaligen Endprodukte in der DDR nach Verpackung zu Bauhof-Säcken zu begutachten, bleibt mir nur, aus Erfahrungswerten mit anderen Fasern als Füllmaterial zu abstrahieren.

    Vorhandene Faserlängen noch weiter zu kürzen (bspw. durch Bruch über Wellenwalzen oder mechanischer seitlicher Klemmung und Zerrei(b/ß)en?) halte ich für möglich. Ob das gemacht wurde, versuche ich gerade, herauszufinden. :thumbsup:


    Abhängig von üblicher Faserlänge, welche bei Handwerkerprojekten eingesetzt und beigemischt wurde, lässt sich mit einem MIkroskop das Vorhandensein von Faserbündeln und -enden nachweisen. Solch ein Ergebnis, gut verpackt in Probenträger & Folie, motiviert mich durchaus zum Einsenden ins Labor zur Detailanalyse, doch vorher muss klar sein, in welcher Restlänge die Fasern üblicherweise beigemischt wurden und wie sie sich beim Durchmischen der Masse verhielten (brachen sie weiter?).

    Freundliche Grüße,

    der nordische Fuchs