Außenbereich im Innenbereich

1. offizieller Beitrag
    Zitat von Rose24

    ...in dem Fall dürfte die Behörde aber Recht haben.

    Das hat mir zu denken gegeben.


    Zitat von de Bakel

    Die Unterstützung der lokalen Politiker ist in jedem Fall hilfreich, nur wenn die genehmigenden nicht wollen kommt manchmal trotzdem Blödsinn raus.

    Den Fall haben wir gerade aktuell.

    Der rot markierte Bereich ist der Friedhof. Die Freifläche darüber wird vom Landkreis als Außenbereich im Innenbereich deklariert. Kein Baurecht ohne B-Plan.

    Blödsinn hoch 10. Da helfen auch keine politischen Stellungnahmen.


    Bisher war ich da eher der Auffassung von SirSydom

    Zitat von SirSydom

    was Innen- und was Außenbereich ist, entscheidet nicht nach Gutdünken das LRA, sondern das Gesetz oder die Kommune, die die Planungshoheit hat.

    Zur Not muss man sein Recht halt durchsetzen.

    Rose24 ,

    kannst Du Deine Einschätzung bitte mal erläutern?


    § 34 (1) BauGB

    "(1) Innerhalb der im Zusammenhang bebauten Ortsteile ist ein Vorhaben zulässig, wenn es sich nach Art und Maß der baulichen Nutzung, der Bauweise und der Grundstücksfläche, die überbaut werden soll, in die Eigenart der näheren Umgebung einfügt und die Erschließung gesichert ist. Die Anforderungen an gesunde Wohn- und Arbeitsverhältnisse müssen gewahrt bleiben; das Ortsbild darf nicht beeinträchtigt werden."


    Im konkreten Fall geht es um die Bebauung mit Eigenheimen.

    Eine weitere "Zersiedelung" ist durch die westlich gelegene Straße und Bebauung, durch die östlich gelegene Bebauung und durch den südlich liegenden Friedhof nicht zu befürchten.

    Die Gemeinde unterstützt die Bebauung uneingeschränkt.


    Warum sollte hier nicht § 34(1) BauGB greifen könnte?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag

    ich hab dazu gestern auch noch etwas eingelesen, freie Quellen sind da etwas schwierig, Kommentar zum BauGB hab ich nicht zur Hand.

    Was ich aber rauslesen konnte, dass auf die Formulierung "Innerhalb der im Zusammenhang bebauten Ortsteile".

    Und genau auf das Ortsteil kommt es nun an.

    Grenzen an die Freifläche nun mehrere Ortsteile, ist die Fläche nicht mehr innerhalb eines Ortsteils, sondern stellt dessen Rand dar.

    Ganz klar könnte man sowas wohl sagen wenn es sich um ein Gewerbe und ein Wohngebiet handelt. Oder partiell zusammengewachsene Dörfer.



    Bei mir im Dorf gibts auch diverse Flächen - meiner Meinung nach Innenbereich, ohne B-Plan.
    Um was handelt es sich da?

    In meinem Fall ist es unstrittig innerhalb des Ortes. Alles ohne Ortsteile oder gar andere Gemeinden.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Habe nochmal ein wenig gegoogelt.


    BVerwG 4 BN 37.05

    "Ausschlaggebend für das Bestehen eines Bebauungszusammenhangs im Sinne des § 34 BauGB ist, inwieweit die aufeinander folgende Bebauung trotz etwa vorhandener Baulücken nach der Verkehrsauffassung den Eindruck der Geschlossenheit und Zusammengehörigkeit vermittelt und die zur Bebauung vorgesehene Fläche (noch) diesem Zusammenhang angehört [...]. Eine ringsum von Bebauung umgebene Freifläche, die so groß ist, dass sich ihre Bebauung nicht mehr als zwanglose Fortsetzung der vorhandenen Bebauung aufdrängt und die deshalb nicht als Baulücke erscheint, liegt nicht innerhalb eines Bebauungszusammenhangs im Sinne des § 34 Abs. 1 BauGB; sie ist damit bebauungsrechtlich Außenbereich [...]. Wie eng die Aufeinanderfolge von Baulichkeiten sein muss, um sich noch als zusammenhängende Bebauung darzustellen, ist nicht nach geographisch-mathematischen Maßstäben, sondern aufgrund einer umfassenden Bewertung des im Einzelfall vorliegenden konkreten Sachverhalts zu entscheiden."

    BVerwG 4 BN 37.05, Beschluss vom 15. September 2005 | Bundesverwaltungsgericht


    Die Fläche ist ca. 110*150 m groß.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von de Bakel

    Die Fläche ist ca. 110*150 m groß.

    also etwa 1,6ha - meiner Ansicht nach dürfte das reichen um daraus Außenbereich zu machen. Ist bei uns im Dorf auch so, es gibt eine kleine Teilsiedlung, die ca. 100-150 m abseits liegt, innerhalb der Ortsgrenzen, aber der Bereich dazwischen ist trotzdem Außenbereich und wird auch als Grün- und Ackerland landwirtschaftlich genutzt.

    Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben. ~ René Descartes

    • Offizieller Beitrag

    Habe gerade wenig Zeit - von "Außenbereich im Innenbereich" spricht man immer dann, wenn mehr als zwei Baulücken (verglichen mit der Größe der Baugrundstücke in der Umgebung) vorhanden sind. Dann besteht i.d.R. ein Planungsbedürfnis, d.h. die Gemeinde soll einen B-Plan aufstellen.

    Wir haben aber auch schon Bebauungen auf solchen Flächen genehmigt, wenn die Planung aus einer Hand kam und die Fläche an sich nach dieser Planung eine funktionierende innere Erschließung hatte.

    Danke Rose24 ,

    demnach geht es eher nach der Nase des Verantwotlichen?

    Irgendwie schade, zumal wohl in den meisten Fällen der Rechtsweg nicht bestritten wird.


    P.S.: In meinem Fall wurde auf massiven politischen Druck, unter Einbeziehung lokal wichtiger Unternehmer, der Bauantrag als "Ausnahme" genehmigt.

    Ein B-Plan muss von der Gemeinde trotzdem erstellt werden. In meinen Augen Geldverbrennen, aber das war halt die politische "Einigung".

    Wer jetzt an "Eine Hand wäscht die andere." denkt, dürfte im konkreten Fall nicht unbedingt falsch liegen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von de Bakel

    demnach geht es eher nach der Nase des Verantwotlichen?

    Nein, so sollte es eigentlich nicht sein. Auch beim "Außenbereich im Innenbereich" kann genehmigt werden, wenn keine öffentlichen Belange (sh. § 35 Abs. 3 BauGB) beeinträchtigt sind. Die Aufzählung in § 35 Abs. 3 BauGB ist aber nicht abschließend. Es kann auch der öffentliche Belang "Planungsbedürfnis" beeinträchtigt sein, wenn z.B. jemand in so einer großen Fläche nur einen kleinen Teil bebauen will. Kommt eine stimmige Gesamtplanung, dann ist der Belang eben nicht beeinträchtigt und es kann genehmigt werden.

    Naja, in dem Gedicht geht es,neben der persöhnlichen Ebene zur Mutter, um die starren, bürokratischen Schranken in Deutschland. Was nicht geregelt ist ist schlecht. Alles muss geregelt werden. Nichts geht mehr.


    "Deutschland hat ewigen Bestand,

    Es ist ein kerngesundes Land;

    Mit seinen Eichen, seinen Linden,

    Werd ich es immer wiederfinden."


    Mann kann auch einfacher leben

    "Gottlob! durch meine Fenster bricht

    Französisch heitres Tageslicht;

    Es kommt mein Weib, schön wie der Morgen,

    Und lächelt fort die deutschen Sorgen."

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag

    Ja das mit dem Bauen im Außenbereich ist schon so ne Sache.

    Am liebsten für alle anderen verboten zum erhalten der Landschaft, aber für mich erlaubt.

    Was mich dabei ärgert, ist die Spezlwirtschaft.


    Absolut unzweifelhaft Außenbereich.

    Da wo jetzt die Villa mit Schwimmhalle steht, war mal ein altes, kleines landwirtschaftliches Anwesen. Ziemlich runtergekommen. Kenne es persönlich aus meiner Jugend...

    Kubatur völlig anders, Nutzung der Fläche: mindestens verdoppelt, eher verdreifacht. Landwirtschaft? Nicht im geringsten.


    Da wird einfach mit zweierlei Maß gemessen, weil der Eigentümer ein großer Gewerbesteuerzahler ist... hat einige große Logistikhallen gebaut.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von SirSydom

    Da wird einfach mit zweierlei Maß gemessen, weil der Eigentümer ein großer Gewerbesteuerzahler ist... hat einige große Logistikhallen gebaut.

    Das ist in der Tat eine Sauerei! Das ist völlig indiskutabel. Natürlich muss das Recht für alle gleich gelten und wirksam sein.

    Da kam mir jetzt unweigerlich das Video von NDR in den Sinn, in dem ein Produzent von nachhaltiger Kleidung von regionalen Schafen seinen alten Viehunterstand umnutzen will :)


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    Ich hab mir so gedacht, dann hat er es vielleicht irgend wann geschafft, dass eine Genehmigung erteilt wird und dann muss er feststellen, dass jetzt der Spaß erst anfängt.


    Aha, die Halle war bisher unbeheizt: Anforderungen GEG, und sowieso: Schallschutz, Immissionsschutz, Arbeitsschutz, Statik, Brandschutz,...


    Schon kostet das Vorhaben 1,5 Mio. oder mehr... und die Stahlhalle bei Weimar wäre halb so teuer gewesen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von J.B.

    Da kam mir jetzt unweigerlich das Video von NDR in den Sinn, in dem ein Produzent von nachhaltiger Kleidung von regionalen Schafen seinen alten Viehunterstand umnutzen will :)

    Die Geschichte habe ich trotz aller Sympathie für die Schafhaltung, die Produkte und den Unternehmer nur höchst angewidert anschauen können.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von SirSydom

    was genau hat dich denn "höchst angewidert" ?

    Das Nichtverstehen, dass sein in jeder Hinsicht begrüßenswerter unternehmerischer Wunsch nach einer Produktionshalle an genau diesem Punkt ohne weiteres nicht möglich ist. Er bleibt stur beim "Ich will aber hier!" und verknüpft rhetorisch sehr geschickt seine subjektiven Wünsche mit einzelnen positiven und sympathischen Aspekten des Ist-Zustandes und versucht, so einen Hebel zur Erfüllung seines nicht genehmigungsfähigen Wunsches zur Umnutzung zur entwickeln, der objektiv eben gerade unerwünschte Zersiedlung darstellt. Seine Schafe könnten er ja dort halten, aber eben nicht produzieren. Und dass seine Produktion zwar emissionsarm ist, aber täglich von einem guten Dutzend Mitarbeitender angefahren wird (-> Verkehr, Stellplätze) und vom Lieferverkehr (-> Verkehr durchAnlieferung, Versand, Stellplätze) und dass keinerlei Medienerschließung anliegt, lässt er in der öffentlichen Darstellung einfach weg. Auch dass das Gebäude bauphysikalisch so keineswegs für Aufenthaltsräume und als Arbeitsstätte geeignet ist, geht unter. Das ist ihm nicht vorzuhalten, gehört zum Gesamtbild aber nun einmal dazu.


    Wenn (in D) Grundeigentümer oder Unternehmer nicht sofort das bekommen, was sie wollen, sind immer die Behörden und der Nationalcharakter schuld. Diese werden leider nicht als die Wahrer "des Gemeinwohl"s gesehen, welche sie im Idealfall auch sind. Und dann ist die Denkmalschutzbehörde, die Bauaufsicht, das Stadtplanungsamt ... eben böse und eine schlimme Wirtschaftsbremse. Das von den Betroffenen allerdings i.d.R. alle anderen Optionen kategorisch abgelehnt werden - meist aus "wirtschaftlichen Gründen" - lassen sie gerne unter den Tisch fallen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von de Bakel

    Naja, in dem Gedicht geht es,neben der persöhnlichen Ebene zur Mutter, um die starren, bürokratischen Schranken in Deutschland.

    Das ist eine wirklich sehr freie und kreative Gedichtinterpretation. Ich hätte jetzt eher vermutet, dass sich sein ambivalentes Verhältnis zu seinem Vaterland darin ausdrückt, das er zwar liebt, aber um der Menschen willen verlassen musste - wegen Publikationsverbot, antisemitischer Anfeindungen etc.

    Aber gut, vielleicht geht es ja um Bürokratie, so ähnlich wies es im Erlkönig eigentlich um das korrekte Bilden einer Rettungsgasse geht und die Glocke sich eigentlich um die Arbeitsschutzverordnung in Gießereien dreht.

    Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben. ~ René Descartes

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    Ja, ich finde auch in einem so kleinen Land mit so vielen Einwohnern brauchen wir diese Regeln an die sich alle halten. Da tut so ein Beispiel wie von SirSydom um so mehr weh.

    Zitat von Skeptiker

    täglich von einem guten Dutzend Mitarbeitender angefahren wird (-> Verkehr, Stellplätze) und vom Lieferverkehr (-> Anlieferung, Versand) und dass keine Medienerschließung anliegt lässt er in der öffentlichen Darstellung einfach weg.

    Das wäre mal zu prüfen. Ich kenne den Fall nicht außer die Doku des NDR die ich schon vor längerer Zeit gesehen habe. Ich dachte die Mitarbeiter kämen aus den angrenzenden Dörfern. Wenn ich in solchen Dörfern den Menschen aber keine Perspektive mit Arbeit geben kann, dann sollte man ähnlich wie im (Braun)-Kohlerevier eine konsequente Umsiedlung des ganzen Dorfes in Stadtnähe in Betracht ziehen. Die Leute aus den Dörfern nach Weimar pendeln zu lassen ist ja auch nicht besser.


    Klar vereinfacht er stark. In dem Augenblick vor der Kamera des NDR ist es wahrscheinlich seine einzige Möglichkeit um öffentlich Druck aufzubauen. Ich kann auch seine Verzweiflung verstehen. Was ist die alternative für seine Halle. Planieren und renaturieren?


    Der Lieferverkehr käme wahrscheinlich auch zu einer genutzten Landwirtschaftlichen Anlage (Milchtransport etc.)