WU/WW Wände: Filigran braucht weniger Stahl als Ortbeton?

  • In der Rohbauangebotsphase bietet ein Anbieter die Wände der Weißen Wanne (WU) als Filigranwände an, der andere als Ortbeton. Das Argument für Ortbeton ist, dass es z.Zt. teilweise zu Lieferverzögerungen der Betonwerke kommt, und Ortbeton daher terminsicherer sei. Die Statik legt sich nicht auf eine Ausführung fest, sondern schreibt:

    Zitat von Statik

    Es wird ausschließlich die statisch erforderliche Bewehrung für die KG-Wände ermittelt! Die Rissbreitenbewehrung zur Sicherstellung als WU-Konstruktion ist durch den Hersteller der KG-Wände (Betonwerk) in Abhängigkeit der Geometrie der Wände nachzuweisen und sicherzustellen!

    Der Ortbeton-Anbieter hat die notwendige statische Berechnung in die Preise einkalkuliert, hat sich aber logischerweise noch nicht zu den benötigten Stahlmengen geäußert.


    Nun kommt als Info (vom Statiker) hinzu: "Nach meiner Erfahrung braucht eine Ortbeton-Wand erheblich mehr Stahl als eine Filigran-Wand." Ist das eine realistische Einschätzung?

    Bei den aktuell verrückt-spielenden Rohstoffpreisen wäre ein erheblicher Mehrverbrauch an Stahl natürlich nicht willkommen, zumal es vermutlich erst nach Beauftragung und statischer Berechnung klar würde, wieviel teurer die Konstruktion wird.


    Zusatzfrage: Der Anbieter der Filigranwände hat angemerkt, dass die geplante Wanddicke von 25cm vom Betonwerk als unzureichend angesehen wird. Sie können nur für eine Dicke von 28cm besser 30cm eine Garantieleistung erbringen. Ist das allgemeiner Konsens?

  • Ist das eine realistische Einschätzung?

    klar , in den filigranwänden ist schon ein haufen stahl;) am ende wird es insgesamt mehr , ohne mehrwert...


    aber eine gescheite WW wird das selten .....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    • Offizieller Beitrag

    Das sollten natürlich am besten Tragwerksplaner mit Erfahrung in beiden Bauweisen beantworten. Rein logisch könnte aus verschiedenen Gründen eher für die Filigranwände etwas mehr Bewehrung erforderlich sein. Der Unterschied dürfte beim EFH marginal sein.


    Nach den a.R.d.T. können Elementwände ab einer Gesamtstärke von 25 cm als WU-Konstruktion geplant und realisiert werden. Dies ist aber risikobehaftet.


    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Tragwerksplaner keine Lust auf die Bewehrungsplanung hat.

    • Offizieller Beitrag

    erheblich mehr Stahl

    tendenziell ja - aber was ist "erheblich"?

    welche anderen gründe sprechen für filigran oder für ortbeton?

    bei würdigung ALLER randbedingungen kann das "erheblich" im grundrauschen untergehen.


    eine Dicke von 28cm besser 30cm

    jo - gefällt mir.

    irgendwie muss man vor ort immer noch bewehrung einbauen und die lästige rüttelflasche reinbringen ;)

  • der Tragwerksplaner keine Lust auf die Bewehrungsplanung hat

    Na, es ist wohl so, dass er noch nicht wusste, was ausgeführt wird, und bei Filigran das Betonwerk die Bewehrungsplanung sowieso mitliefert. Für die Decken und Böden hat er schon Rissbreitenberechnungen geliefert.


    aber eine gescheite WW wird das selten

    Du würdest also einer vernünftig berechneten Ortbetonwand den Vorzug vor einer Filigrankonstruktion geben?

  • Filigranwände funktionieren durchaus, wenn ordentlich gemacht. Wenn schon im Vorfeld auf 28-30 cm hingewiesen wird, lässt dies Hoffen. Mit 25 cm - 14 cm für die Schalen bleiben 9 cm für den Kern. Das lässt sich nicht ordentlich Betonieren.

    Vorteil: Einfacher vor Ort zu erstellen. Nachteil: Fehler sieht man nicht. Wird bei der Ausführung des Kernbetons ein Fehler gemacht, so wird dies erst spät bemerkt.

    Bei Ortbeton ist es umgekehrt, der Arbeitsaufwand vor Ort ist höher, Fehler aber nach dem Ausschalen sichtbar.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Der Beton mit hohem Wassereindringwiderstand ist eine Komponente der "weißen Wanne". Die Beschränkung der Rissbreite ist eine weitere Komponente. Dann fehlen aber noch die ganzen Detailpunkte hinsichtlich der Arbeitsabläufe sowie der Abdichtung der Fugen, Anschlüsse und Durchdringungen.


    Fass den Planer an. Es wird eine Gesamtplanung gebraucht. Wenn der das selbst nicht kann, muss er das sagen und ein anderer beauftragt werden. Der Statiker ist min. hinsichtlich der Rissbreitenbeschränkung und der Bewehrungsplanung mit im Boot.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Nochmal zur Wanddicke bei Filigranwänden (geplant sind bisher 25cm). Der AN schreibt:


    Zitat von Fertigteilwerk

    Die Mindestbauteildicke bei Halbfertigteilwänden für eine Weiße Wanne beträgt 24,00 cm, dies hat uns das Fertigteilwerk bestätigt.


    Meint ihr, ( MiLeb), dass man das so (wenn es eine Garantieleistung ist) stehen lassen kann, oder sollten wir als BH intervenieren und 28-30cm fordern?


  • Meint ihr, ( MiLeb), dass man das so (wenn es eine Garantieleistung ist) stehen lassen kann, oder sollten wir als BH intervenieren und 28-30cm fordern?

    Wieviel Krüke willst du denn?

    Das ist das MINIMUM. "Mindestanforderung" ist dir doch als Softwerker ein geläufiger Begriff :D .

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • In der WU-Richtlinie ist eine schöne Tabelle mit dem sinnvollen Planungsablauf enthalten:

    a) Bedarfsplanung (dokumentierte Nutzungsanforderungen)

    b) Festlegung der Beanspruchungsklasse und erforderlichenfalls Berücksichtigung angreifender Wässer und Böden

    c) Festlegung einer oder mehrerer Nutzungsklassen und des Nutzungsbeginns

    d) Bauteilbezogene Wahl eines Entwurfsgrundsatzes: „Risse vermeiden“, „Rissbreiten für Selbstheilung begrenzen“, „Ein-zelrisse zulassen und planmäßig abdichten“

    e) Festlegen der aus den Entwurfsgrundsätzen folgenden konstruktiven, betontechnischen und ausführungstechnischen Maßnahmen (z.B. Festlegung von Betoneigenschaften, die der Bemessung zugrunde liegen)

    f) Wahl von Bauteilabmessungen, Bewegungsfugen, Sollriss-fugen

    g) Bemessung und Bewehrungskonstruktion
    h) Planung von Einbauteilen und Durchdringungen

    i) Planung von Bauablauf, Betonierabschnitten, Arbeitsfugen, einschließlich der erforderlichen Qualitätssicherungsmaß-nahmen

    j) Planung des geschlossenen Fugenabdichtungssystems

    k) Planung und Ausschreibung der Abdichtung für alle planmä-ßigen und unplanmäßigen Trennrissel)Dokumentation aller relevanten Festlegungen und Entschei-dungen in der Planung und Weitergabe an alle Beteiligten (WU-Konzept)

    m) Beschreibung der für die Nutzung möglicherweise folgenden Einschränkungen (z.B. wasserführende Risse, Annahmen für den Zeitraum und die Bedingungen für die Selbstheilung)


    Du bist mit Deiner Frage bei Punkt f) vermutlich ohne die vorangegangenen Punkte auch nur angedacht zu haben. Die Gesamtlösung soll ja anscheinend dem GU überlassen werden. Im günstigstens Fall hat der schonmal sowas gebaut und macht vieles richtig.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Kein GU. Architekt und unabhängiger Statiker. Nur für dieses Bauteil (einfacher Kubus, 5,5 Außenseiten im Erdboden):

    Zitat von Statik

    Die statische Berechnung umfasst 189 Seiten.


    Als Bauherr muss ich davon ausgehen, dass das entsprechend deiner Liste vollständig ist (sieht jedenfalls so aus). Wie oben gesagt, enthält die Statik eine fiktive Wandgestaltung (Ortbeton, nur statische Berechnung, keine Rissbreitenplanung), die bei Festlegung der Ausführungsart spezifiziert werden soll (weitere Berechnungen, evtl. vom Systemlieferant). Soweit der Stand der Dinge.

    • Offizieller Beitrag

    Enthält die Unterlage Schal- und Bewehrungspläne? Aber die Punkte vor f) könnten damit tatsächlich noch offen sein oder wird darauf in der Statik textlich eingegangen?

  • Kein GU. Architekt und unabhängiger Statiker.

    OK. Warum diskutieren dann die Unternehmer mit Dir als Bauherren über Bauteildicken und Ausführungsvarianten? (sh. #1)

    Was sagen Architekt und Statiker dazu?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Bewehrungsrechnung mit folgendem Hinweis, keine Schalpläne (ich denke, das macht Sinn, bei einer fiktiven Wand).

    Zitat von Statik

    ES WIRD AUSSCHLIESLICH DIE STATISCH ERFORDERLICHE BEWEHRUNG FÜR DIE
    KG-WÄNDE ERMITTELT!

    DIE RISSBREITENBEWEHRUNG ZUR SICHERSTELLUNG ALS WU-KONSTRUKTION IST
    DURCH DEN HERSTELLER DER KG-WÄNDE (BETONWERK) IN ABHÄNGIGKEIT DER
    GEOMETRIE DER WÄNDE NACHZUWEISEN UND SICHERZUSTELLEN!


    Ist das so unüblich, in der Statik erst einmal keine Vorgabe für die Ausführung zu machen, wenn es verschiedene gleichwertige Ausführungsvarianten gibt, die aber jeweils unterschiedliche zusätzliche Berechnungen erfordern?


    OK. Warum diskutieren dann die Unternehmer mit Dir als Bauherren über Bauteildicken und Ausführungsvarianten? (sh. #1)

    Was sagen Architekt und Statiker dazu?

    Tun sie nicht, und ja, das letzte Wort hat das Architekturbüro und der Statiker. Aber im Rahmen der Bietergespräche wurden zwei unterschiedliche Ausführungsvarianten von verschiedenen AN angeboten und da der Preisunterschied tolerabel ist, gibt es eine gewisse Freiheit bei der Auswahl.

    Hier sagen immer alle: "Nicht immer nur auf 'rechts unten' sehen." Also braucht es einen "informierten" Bauherrn (und dieses Forum :)).

    • Offizieller Beitrag

    weil sich alles immer wieder falschrum im kreis dreht, mal ganz langsam zum mitlesen:

    so wie´s aussieht, hat der "statiker" keinen auftrag eine wu-konstruktion zu planen.

    für den architekten gehört abdichtung und deren koordination zu den grundleistungen.

    ohne abdichtungskonzept (s. wu-rili, letzte seite), kann der "statiker" (wenn beauftragt) keine pläne erstellen.


    Wenn der das selbst nicht kann, muss er das sagen

    ein grosses problem, gelassen umschrieben: vielleicht kann er, mag aber nicht?

    auch hier im forum liest man immer wieder wunschkonzerte, die mit realen pflichten genau garnix zu tun haben.


    wie sollen dann die, die bar jeder kenntnis drauflosposaunen, wissen, wann sie den bauherren über ihre eigenen defizite aufzuklären haben?

    "meine" architekten (und an denen hängt sehr viel bei der planung einer weissen wanne - i.ü. besondere leistungen beim twp lassen grüssen) sind entsprechend aufgeschlaut und kennen auch meine risikohinweise: die sind aber auch hart im nehmen. andere suchen sich "statiker", die möglichst wenig stören ;)


    wenn im vorliegenden fall "als Info (vom Statiker)"der verweis auf "externe" planung kommt, ist das anscheinend mehr, als der architekt zuwege bringt.


    ach ja: halb-ft-wand mit 24cm .. papier ist geduldig.

    • Offizieller Beitrag

    wer schon einmal noch Undichtigkeiten in einen Mehrschichtkonstrukt gesucht hat, weiß warum ich die Dinger selber als WU-Konstrukt nicht ausführe.

    Da ist mir Ortbeton doch lieber. Wo es innen reinkommt geht es auch außen durch......

    Das ist bei FiLi-Wänden uU gaaaanz anders.