Fragen zum Einbau einer Hebe-Schiebetür

  • Hallo Zusammen,


    wir möchten in unseren Haus das vorhandene Holzfensterelement (4,10m x 2.20m) Bj. 1989 gegen eine Hebe-Schiebetür austauschen. Das vorhandene Element besteht aus einem Bockfenster (1,6m x 4m ) und einer Terrassentür (1,10m x 2,20m), Westausrichtung. Zwischen Verblendmauerwerk und Innenmauerwerk ist eine ca. 80mm Luftschicht.

    Notwendige grundsätzliche Arbeiten wären das Verblendmauerwerk (7 Schichten aussen abtragen und neue Verzahnung herstellen, das Innenmauerwerk (Ytong) entfernen und ggf den Estrich auf Rahmenbreite (?) entfernen. Vorhandenen Heizkörper abbauen und Leitungen für kürzeren neu verlegen.

    Da wir erst vor 2 Jahren alles neu gestrichen und neuen Teppichboden verlegt haben, sollten die Arbeiten natürlich so wenig wie möglich Kollateralschäden anrichten.


    Habe bisher 2 Fachfirmen hier gehabt. Leider waren die Aussagen zu den notwendigen Vorarbeiten und konkreten Ausführungen recht dürftig. Im Rahmen meiner Recherchen hier im Netzt bin ich auf dieses Forum gestossen und hoffe dass ich hier etwas an Fachwissen bekomme.

    Grundsätzlich stellen sich für mich folgende Fragen:


    3-fach oder 2-fach Verglasung?

    Sonnenschutzverglasung?

    Worauf sollte ich bei der Auswahl des Herstellers achten?

    Holz oder Kunststoff?

    Welche konkreten Vorbereitungen sind nötig?

    Wie sollte das neue Element gegen Feuchtigkeit von Aussen abgedichtet werden?

    Wie wird das neue Element befestigt?

    Wenn der Rahmen ca 200mm tief ist, wie weit muss der Estrich geöffnet werden?


    Vielleicht hat hier ja jemand ein vergleichbares Projekt schon bearbeitet und kann mir Entscheidungshilfen und Tips geben?


    Danke und Grüße aus Norddeutschland!

  • Diese Fragen (und noch viel mehr) werden normalerweise im Rahmen einer entsprechenden Planung geklärt. Planung nicht von einem Unternehmer, sondern von jemand dessen tägliches Geschäft solche Planungen sind (Architekt/Innenarchitekt/Bau.-Ing je m/w/d)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Bei der Fläche würde ich 3-fach Fenster nehemen.

    Beim Hesteller auf die Lieferzeiten achten. Wir haben jetzt Ende Juni. Das Fenster tauscht wohl niemand an einem Tag aus, daher ist der Somer für die Aktion von Vorteil. Ob Holz oder Kunsstoff ist eine Frage des Geschmacks. Ich liebe Holzfenster, aber die Vorliebe teilt längst nicht jeder.

    Sonneschutzvergasung ist nicht schlecht, aber wenn eine Veschattungsmöglichkeit exisiert, auch verzichtbar.

    Die anderen Fragen und noch viel mehr... s.o.

  • Diese Fragen (und noch viel mehr) werden normalerweise im Rahmen einer entsprechenden Planung geklärt. Planung nicht von einem Unternehmer, sondern von jemand dessen tägliches Geschäft solche Planungen sind (Architekt/Innenarchitekt/Bau.-Ing je m/w/d)

    Ich kann Dir zwar gundsätzlich nur zustimmen.


    Aber kleine Gegenfragen:

    Würdest Du dem TS ein Angebot zur Planung unterbreiten? (Jetzt mal unabhängig von der Entfernung. Einfach angenommen der wohnt vor der eigenen Haustür.)

    Wie würde der TS auf das Angebot wohl reagieren? (Halsabschneider dürfte das niedlichste der Schimpfworte sein.)


    Ergebnis in der Praxis:

    Es werden Unternehmer mit unklarer Aufgabenstellung gefragt. Die Angebote sind nicht vergleichbar und in der Regel unvollständig. Beauftragt wird dann der, der am sympatischten rüberkam und möglichst auch noch den geringsten Preis bot.

    Irgenwann kommt dann das böse Erwachen.


    P.S.: @Tueftler

    Du hast soviele Fragen und sowenige Informationen zu den Randbedingungen, dass im Rahmen eines Forums kaum geholfen werden kann.

    Zudem sind da nahezu alle Gewerke des Bauwesen beteiligt. Eine einzelne Firma zu finden, die das Paket wirklich planen ud lösen kann dürfte in etwa so schwer sein, wie einen Planer mit freien Kapazitäten zu finden.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Würdest Du dem TS ein Angebot zur Planung unterbreiten? (Jetzt mal unabhängig von der Entfernung. Einfach angenommen der wohnt vor der eigenen Haustür.)

    Ja.

    Wie würde der TS auf das Angebot wohl reagieren? (Halsabschneider dürfte das niedlichste der Schimpfworte sein.)

    Das weiß ich nicht. Ich kenne sein Vokabular nicht. :D

    Wenn er schlecht gelaunt reagiert, dann eher auf die aus den Fachregeln resultierenden Lösungen (Aufwand) als unmittelbar auf den Preis.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Danke für die Rückmeldungen!


    Ja es ist richtig, viele Gewerke sind es schon. Ich hätte allerdings erwartet, dass die Firmen nicht nur einen Verkäufer zum ausmessen schicken, sondern einen Fachmann, der erkennt was zu tun ist. Denn er soll ja auch ein entsprechendes Angebot erstellen.


    Das ich allerdings für das Projekt einen Architekten nehmen soll, halte ich für etwas übertrieben. Wenn eine Firma aus der Umgebung (keine Wanderarbeiter aus dem Internet) den Umbau ausführt, sollte ich doch davon ausgehen können, das die Handwerker wissen was sie machen, oder?

    Zugegeben bisher waren die Auftritte eher mau. Daher versuche ich mich schlau zu machen, um mögliche Unklarheiten zu erkennen und zur Sprache zu bringen. Habe selber vor 30 Jahren gebaut und war damals, als die aktuellen Fenster eingesetzt wurden mit dabei (zwar nur als "Handlanger) aber immerhin. Der Architekt war in 13 Monaten Bauzeit übrigens nur 4x auf der Baustelle :(.


    Die Verkäufer kamen und kurz vorbei, haben die Maße aufgenommen und waren dann schon fast wieder weg. Ein Geschäftsführer meinte dass das Element auf den Estrich gestellt wird und im Bereich des Durchgangs nur 10-15mm hoch sei. Ich soll nächste Woche in seine Geschäftsräume vorbei kommen und dann könne ich mir das Element ansehen - bin gespannt.

    Ich gehe mal davon aus das die Aussage nicht richtig ist. Allein schon deshalb nicht, weil das schwere Element dann direkt am Rand des schwimmenden Estrichs stehen würde.


    Wenn der Rahmen zb 197mm tief ist, müsste der Estrich doch mindestens 230-250mm von aussen abgeschnitten werden, damit das Element schräg von innen auf die Sohle aufgesetzt und hochgeklappt werden kann? Dann kann das Element so ausgerichtet werden, dass im Bereich der Tür die Laufschiene nur so hoch wie nötig übersteht.

    Da die Terrasse 2 Trittstufen tiefer liegt, wird das Thema Isolierung gegen Feuchtigkeit wohl nicht so kritisch.


    Es ist schon merkwürdig, das die Verkäufer alle auf die Frage nach "Soft Close und Soft Open" nichts sagen konnten außer "müssen wir uns erkundigen". Die Firma Hxxxxxx war auch nicht bekannt.

    Auf die Frage nach Sonnenschutzverglasung kam auch nicht viel mehr als ... ja bringt was. Hätte schon erwartet, dass man mir das ggf in der Ausstellung vorstellen könnte.

    Ein Rolladen wird schwierig, weil er nicht vor das Mauerwerk gesetzt werden kann. Wenn ich ihn unter den Sturz setzte, ist die lichte Höhe nur noch 198cm. Eine Alternative wäre noch die Tuchverschattung. Dann steht der Kasten aber auch noch gut 130mm unter dem Sturz. Kann ich aber selber nicht beurteilen wie gut sie ist und ob sie überhaupt nötig ist, wenn ich einen Sonneschutzglas nehme.

  • Wenn eine Firma aus der Umgebung (keine Wanderarbeiter aus dem Internet) den Umbau ausführt, sollte ich doch davon ausgehen können, das die Handwerker wissen was sie machen, oder?

    Jaein. Man sollte erwarten können, dass die Firma alle ntowendigen Regeln und Normen kennt, aber da darf man nicht zu sehr in die Details gehen. Es hängt also davon ab welche Ansprüche Du stellst. Du darfst auch nicht vergessen, dass jeder Auftrag im Zeichen der Gewinnmaximierung steht. Beratung und langwierige Recherchen kostet den Unternehmer nur Geld, er wird also versuchen diesen Kostenfaktor bestmöglich zu reduzieren. Die Beratung geht dann selten über irgendwelche 08/15 Verkaufsfloskeln hinaus.


    Beachte auch, welche Leistungen der Fensterbauer/-monteur erbringen soll bzw. kann. Das Versetzen der Heizung ist mit Sicherheit nicht sein Revier. Du wirst also mehrere Gewerke brauchen und die sollten auch koordiniert werden, zumal Du den berechtigten Wunsch hast, dass die Aktion mit möglichst wenig Kollateralschäden über die Bühne geht.

    Ob man dafür wirklich einen Architekten als Planer braucht? Darüber kann man streiten. Sicher ist, die Firmen werden diese Planung und Koordinaation nicht übernehmen (können). Wer soll dann diese Aufgabe übernehmen? Als Laie ist man damit überfordert, das lässt sich auch nicht in wenigen Tagen anlesen, und die fehlende Praxis, um Arbeiten auch einschätzen zu können, kriegt man in so kurzer Zeit sowieso nicht.


    Ich muss gestehen, dass ich auch noch keine perfekte Lösung für dieses Problem habe. Mein Vorschlag, entweder hohe Ansprüche und dann auch in externen Sachverstand investieren, oder die Ansprüche möglichst niedrig halten und hoffen, dass alles gut geht. Von Vorteil ist es wenn man Firmen beauftragt von denen man Referenzen hat, wobei auch das keine Garantie für eine gute Arbeit ist.


    Zum Thema Holz vs. Kunststoff, ich würde mich für Kunststoff entscheiden. Holz hat seinen Charme, erfordert aber etwas mehr "Wartung" als Kunststoff. Deswegen habe ich schon vor Jahren begonnen, die Holzfenster gegen Kunststoff zu ersetzen, und es bisher noch nicht bereut.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Ja, es ist sicher richtig, dass der Fensterverkäufer möglichst schnell und einfach ohne große Rückfragen etwas verkaufen will, immer nach der der Devise "die ausführenden Kollegen werden das schon richten".

    Ich bin jetzt dabei vom Fensterbauer klare Informationen zu bekommen, welche Vorraussetzungen sie benötigen um das neue Element einzubauen und welche Arbeiten sie dabei konkret durchführen. Denn in den Angeboten steht fast immer "bauseits vorbereitet".

    Ein Heizungsbauer war auch schon hier. Der würde die vorhandenen Leitungen umsetzen und für den Umbau vorbereiten. Ebenso habe ich einen Maurer hier gehabt.

    Vom Material haben wir uns für Kunststoff entschieden. Was mich allerdings wundert, welche großen Preisunterschiede es gibt. Ein fertiges Element von Schüco über Fensterdepot kostet mit unseren extra Wünschen 4700€. Ein Glaser bietet das gleiche Fenster mit Einbau für 11000€ an. Darin enthalten ist der Ausbau des vorhandenen Elementes und der Einbau des neuen in die vorbereitete Öffnung . Arbeitszeit 1 Tag. Selbst wenn die mit 4 Leuten kommen und 80€ Stundenlohn nehmen, komme ich auf ca. 8000€? Oder übersehe ich da was?

  • Zuerst stellt sich natürlich die Frage, ob sich jemand findet der das Element auch einbaut, und wer für was haften soll. Der Fensterlieferant wird im Schadensfall den Montagebetrieb für alles verantwortlich machen, der Montagebetrieb wird sagen, dass das ein Problem des Fensterlieferanten ist. Tja, und der Kunde.....der sitzt zwischen den Stühlen, während der Ball wie beim Tennis hin und her geht.


    Zudem stellt sich die Frage ob der von Dir genannte Hersteller überhaupt "Fensterelemente" baut. Wahrscheinlicher ist, dass einmal das Element mit den genannten Profilen irgendwo in Ost-Europa gebaut wird, und einmal vielleicht bei einem anderen Hersteller, evtl. auch vom Fensterbauer selbst. Ein Profil macht aber noch kein fertiges Fenster/Türenelement. Nur weil ich Alufelgen von Porsche auf meinem Auto habe ist das noch lange kein Porsche.


    So gesehen sind also Deine beiden Angebote nicht vergleichbar.


    Das Thema "Planung" winkt ja auch noch im Hintergrund. Ein Montagebetrieb wird darauf achten dass das Element korrekt eingebaut wird, für den Rest interessiert er sich nicht.


    Wie ich oben geschrieben habe, es hängt von Deinen Ansprüchen und Deiner Risikobereitschaft ab. Kommt alles vom Lieferanten "vor Ort", dann hast Du im Schadensfall die besseren Karten.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Ein fertiges Element von Schüco über Fensterdepot kostet mit unseren extra Wünschen 4700€. Ein Glaser bietet das gleiche Fenster mit Einbau für 11000€ an.

    Fensterdepot Onlinehandel? Woher willst du wissen, ob es das gleiche Fenster ist. Das sind doch wahrscheinlich Osteuropäische Fenster. Aber egal, die müssen ja deswegen nicht schlecht sein. Aber so kann man nur bedingt vergleichen. Du brauchst jemaden dir das Fenster vernüftig enbaut und auch dafür die Gewährleitung übernimmt.

  • Bezüglich der Gewährleistung usw. gebe ich R.B. recht. Wenn der Onlinehandel mit der gleichen Typenbezeichnung und Markennamen von Schüco den Preis erstellt, würde ich zunächst mal bezweifeln, dass es ein Billigprodukt oder Nachbau ist.


    Das gute Arbeit Geld kostet ist richtig und ich würde auf gar keinen Fall beim Onlinehandel so ein Element kaufen, aber dennoch finde ich den Preisunterschied schon ganz schön groß und frage mich woher er kommt. Kann natürlich auch sein, dass der Onlinehandel andere Preis beim Hersteller bekommt? Aber dann würde er sich ja letztlich den Ast absägen auf dem er sitzt.

  • Man sollte nur Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen vergleichen, denn wesentliche Punkte bei der Kalkulation von Fenster- und Türelementen sind:

    1. Aufmaß
    2. Fertigungszeichnung / -planung
    3. Bereitstellung und Qualität von
      • Rahmenmaterial
      • Beschläge
      • Dichtungen
      • Verglasung
    4. Fertigung
    5. Transport zum Einbauort (Abwicklung, Haftung bei Beschädigungen)
    6. Transport am Einbauort (Werkzeuge, Personal, Abwicklung, Haftung bei Beschädigungen)
    7. Einbau (Werkzeuge, Montagematerial, Know-How, Personal, Abwicklung, Haftung bei Beschädigungen)
    8. Abdichtung / Anarbeitung
    9. Einstellung
    10. Beseitigung von Reklamationen Gewährleistung

    Der mittelmäßige Handwerker bietet davon typischerweise 1. - 10. (teilweise ohne 4.) im eigenen Haus (jedenfalls die, mit denen ich zusammenarbeite).

    Der Online-Handel bietet formal meist nur 3. / 4. / 5., manchmal aber auchnichts davon, er ist ja schließlich Händler. Die Differenz zwischen Handel und Komplettleistung kostet natürlich ganz erheblich. Im besten Fall ist das Ergebnis gleich gut und damit der Handel günstiger. Nach meiner Erfahrung wird beim Online-Handel aber der verbleibende erhebliche Aufwand bis zur mangelfreien Fertigstellung von Selbermachern oft drastisch unterschätzt und ebenso das Risiko durch fehlendes Aufmaß und qualifizierte Werk- und Montageplanung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Ich bin jetzt dabei vom Fensterbauer klare Informationen zu bekommen, welche Vorraussetzungen sie benötigen um das neue Element einzubauen und welche Arbeiten sie dabei konkret durchführen. Denn in den Angeboten steht fast immer "bauseits vorbereitet".

    Da wünsche ich viel Erfolg.

    Vom Material haben wir uns für Kunststoff entschieden.

    Ok, es soll "günstig" sein.

    Was mich allerdings wundert, welche großen Preisunterschiede es gibt. Ein fertiges Element von Schüco über Fensterdepot kostet mit unseren extra Wünschen 4700€. Ein Glaser bietet das gleiche Fenster mit Einbau für 11000€ an. Darin enthalten ist der Ausbau des vorhandenen Elementes und der Einbau des neuen in die vorbereitete Öffnung . Arbeitszeit 1 Tag. Selbst wenn die mit 4 Leuten kommen und 80€ Stundenlohn nehmen, komme ich auf ca. 8000€? Oder übersehe ich da was?

    Jetzt sind wir wieder bei Pkt. 1.

    Man sollte nur Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen vergleichen,

    Stimmt, aber selbst zwischen den Äpfeln/Birnen gibt es massive Unterschiede.

    Nur mal die Äpfel: Boskoop, Goldparmäne, Danziger Kantapfel, Gravensteiner, Weißer Klarapfel, Boikenapfel ....

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Wenn der Onlinehandel mit der gleichen Typenbezeichnung und Markennamen von Schüco den Preis erstellt, würde ich zunächst mal bezweifeln, dass es ein Billigprodukt oder Nachbau ist.

    Vorsicht. Der Hersteller hat mehrere Produktionsstandorte und lässt auch in Lizenz fertigen. Andere Hersteller kaufen die Profile und fertigen darauf ihre eigenen Fenster. Es ist auf den ersten Blick meist nicht ersichtlich, wer der eigentliche "Hersteller" des Fensters ist. Geworben wird dann mit den Profilen und deren Bezeichnung. Deswegen auch mein Vergleich mit den Porschefelgen.


    Das muss nicht bedeuten, dass so ein Fenster beispielsweise in Polen gefertigt, schlechter ist. Auch dort laufen die gleichen Maschinen wie in DE, und die wissen auch wie man Fenster baut.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .