Planerhaftung

Zitat von Eric

Handwerker +: Mangel ergibt sich aus § 4 Abs. 2 Nr. 1 [definition=48,0]VOB[/definition]/B ( gilt entsprechend auch beim BGB-Bauvertrag ) = AN hat die " gesetzlichen und behördlichen Bestimmungen " einzuhalten; anderenfall ist sein Werk mangelhaft. Grund: er schuldet einen Erfolg und der Erfolg besteht u.a. darin, dass die Behörden dem BH nicht " an den Karren pinkeln " können.

Sorry wenn ich das Thema nochmal aufwärme, als Laie bin ich aber nicht sicher ob ich die Auslegung zu 100% verstehe bzw. welche Anforderungen es geben muss, damit man dies auch genau so auslegen kann.

Kurz zu unserem Fall:

- Wir haben eine Terrassenüberdachung bei drei Firmen angefragt: Keine Firma hat uns auf mögliche Einschränkungen im Bebauungsplan oder LBO hingewiesen. Uns selbst war nur die LBO in BW bekannt, nach derer Überdachungen unter 30m2 verfahrensfrei sind. Aber auch diese Info war nie Thema. Heißt wir haben nie nachgefragt und es wurde uns auch nie gesagt oder geschrieben (Die Überdachung wurde außerhalb des Baufensters gebaut, nicht in der Abstandsfläche zum Nachbarn, aber eben auch nicht erlaubt

- Am Ende haben wir eine der Firmen ausgewählt. Bauordnungsamt kam 1 Jahr später vorbei, es landete vor Gericht und die Aussage der Richterin war: "Wie naiv kann man als Bauherren sein, darauf zu vertrauen, dass eine Fach-Firma einen schon über alles informieren würde (also zumindest mal einen Hinweis geben). Die wollen ja nur den Auftrag bekommen"

- Danach haben wir die Fachfirma informiert: die war völlig überrascht und auf Nachfrage ob sie sich mit dem Thema Bebauungsplan nicht beschäftigen, hieß es auch, dass das für sie bisher nie ein Thema war, weil sich nie jemand beschwert hätte.

Aber nach einer Recherche gibt es glaub kein Gericht in D, was eine Terrassenüberdachung direkt am Haus außerhalb vom Baufenster erlaubt. War uns nicht bekannt wie gesagt, aber so gesehen, hätten 2-3 kurze Checks ausgereicht, um zu erkennen, dass es nicht erlaubt ist, ähnlich wie im Fall der Farbe der Dachziegel

Aber sind Terrassenüberdachungen eventuell nicht vergleichbar, weil man nicht wie beim Dachdecker eine bestimmte Ausbildung haben muss? Oder muss im Vertrag etwas bestimmtes stehen? Dort steht nur im Angebot: Sie liefern, bauen auf und schließen an. Keine Haftungseinschränkung o.ä., aber auch keinen Hinweis ob bestimmte Dinge eingehalten werden.

Warum haben wir gegen Bauordnungsamt geklagt: Anwälte rieten dazu, da der Bebauungsplan potentiell hinfällig geworden ist. Im Nachhinein muss ich sagen, der Anwalt hat uns nicht gut beraten und wollte wohl auch nur den Auftrag, zum 2. Mal naiv gewesen (waren aber insgesamt 6 Familien, die alle gescheitert sind)

Danke euch schonmal

(Dieser Beitrag stand ursprünglich in einem anderen Faden. Er wurde mit den darauf Bezug nehmenden Posts dort abgetrennt und hierher verschoben, siehe Beitrag #10)

Ja da haben wohl Details gefehlt:

- Es gab eine Abrissverfügung vom Bauordnungsamt

- Der hat man widersprochen -> landet automatisch damit vorm Verwaltungsgericht. Das geht ja am Ende gegen die Stadt/Kommune, aber Bauordnungsamt ist natürlich von vorn bis hinten mit dabei. Es gibt Fälle, da hat das Bauordnungsamt in anderen Kommunen auch sonst schon viele Ausnahmen erteilt oder ging sonst nicht richtig gegen vor. Dann hätte man davon ausgehen können, dass der Stadt der BPlan doch nicht so wichtig ist in diesen Punkten. Und es gab noch Widersprüche in BPlan und Begründung, aber ist ja ein anderes Thema

Aber verstanden, im Endeffekt bin ich als Bauherr dann ähnlich wie der Architekt 50-66% haftbar

Und es stellt sich wahrscheinlich jetzt die Frage, ob es schon zu spät ist den AN in die Haftung zu nehmen (wenn es natürlich vor Gericht gut ausgegangen wäre, gäbe es nichts wofür man haftbar gemacht werden könnte)

Oben hattest ja die 66% Haftung ins Spiel gebracht

Zitat von de Bakel

Da offensichtlich auch kein Bauleiter bestellt wurde, könnte man den Bauherren und/oder den Unternehmer als Bauleiter ansehen.

Ergebnis: Bauherr und Unternehmer haben naiv gehandelt. Sollte ich eine Quote schätzen, würde ich auf 2/3 Bauherr und 1/3 Unternehmer tippen.

Jetzt jedoch doch 100% nur bei uns?

Zitat von de Bakel

Der Bauherr ist auch immer zu 100 % dabei. Er hat nur bei richtiger Umsetzung Leute, die er vorschieben kann (Planer, Unternehmer, Bauleiter).

Was bedeutet "bei richtiger Umsetzung", weil dies wohl der Grund ist warum jetzt doch von 100% beim Bauherren die Rede ist? Also es ist konstruktiv etc. richtig umgesetzt. "nur" den geltenden Gesetzen entspricht es nicht

Gewonnen haben wir nicht, wurden wie gesagt falsch beraten (war eigentlich laut verschiedener Aussagen der Topanwalt in der Stadt bei solchen Themen, aber so viel hat man ja sonst nicht mit Anwälten zu tun). Und klar Unwissenheit schützt vor Strafe nicht...aber entsprechend der Eingangsfrage und da es so einfach zu prüfen gewesen wäre, würde man sich ja schon wünschen da Hinweise vom Handwerker zu bekommen. Oder wenn ich von anderen höre, dass sie nicht den Tipp zur Bafa/KfW Förderung bekommen haben....Ich mein der Handwerker hat das Thema tagtäglich und es wird bestimmt eine Standard Best Practices Liste geben wo auch der rechtliche Part mit drauf steht. Wie gesagt, der soll nicht dafür gerade stehen, wenn seine Formulierung nicht 100%ig passt, aber ein kleiner Hinweis den man ja eigentlich sogar fest vor Vertrag auf die Homepage als Checkliste für den AG schreiben kann wäre doch toll. So bleibt der Beigeschmack, dass solche Infos nur Geschäfts-Verhinderer sind und deswegen nicht klar genannt werden, weil es ja auch keiner der Konkurrenz so macht.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Du/Ihr hast/habt etwas versäumt. Warum werden jetzt Ausreden wie Falschberatung gesucht?

Sorry wenn es so rüber kommt, ich hinterfrage ja nur ein paar Dinge. In meinem Job bin ich den Kunden doch normalerweise immer überlegen, weil man eben vom Fach ist, Erfahrung hat etc. Als Kunde darf man doch schon ein wenig diesen Erfahrungsschatz als Information erwarten können, statt dass man denjenigen auflaufen lässt. Gut das ist dann vllt einfach nur eine faire Geschäftsbeziehung und keiner muss das so machen. Und das Thema ist halt für den Laien nicht so einfach: Das erste was man liest, es ist verfahrensfrei (und das steht häufig ohne den Zusatz drin, aber Achtung BPlan kann etwas anderes sagen).

Und genau der Ursprungsthread ging ja auf das Thema Informationspflichten ein und das Fazit hörte sich für mich danach an: Wenn der AG es wissentlich so will, haftet er eben, aber aus Unwissenheit und ohne Info vom AN sind da schon beide irgendwie beteiligt.

Sorry dann habe ich eure Schlussfolgerung aus dem anderen Thread wohl völlig missinterpretiert (oder es waren eben andere die dort interpretiert hatten Es muss doch nicht gleich ein Freifahrtsschein für den AG hineingedeutet werden o.ä.. Die Aussage im anderen Thread war genau umgedreht und ich wollte nur hinterfragen, warum sich diese Ansicht jetzt um 180% gedreht hat :

Siehe:

Zitat

Handwerker +: Mangel ergibt sich aus § 4 Abs. 2 Nr. 1 [definition=48,0]VOB[/definition]/B ( gilt entsprechend auch beim BGB-Bauvertrag ) = AN hat die " gesetzlichen und behördlichen Bestimmungen " einzuhalten; anderenfall ist sein Werk mangelhaft. Grund: er schuldet einen Erfolg und der Erfolg besteht u.a. darin, dass die Behörden dem BH nicht " an den Karren pinkeln " können.

Der AN kann sich jedoch im Verhältnis zum BH ( nicht gegenüber der Behörde, da gibs dann gegebenenfalls ein Bußgeld ! ) von der zivilrechtlichen Verantwortlichkeit freizeichnen, wenn er seiner Hinweispflicht nach § 4 Abs. 3 [definition=48,0]VOB[/definition]/B nachgekommen ist, also Bedenken hatte oder haben mußte, er diese Bedenken dem Bauherren mitgeteilt hat und der BH sich bewußt und in Kenntnis aller Umstände ( aufgrund des angemeldeten Bedenkens ) hierüber hinweggesetzt hat.

Zudem haben wir ja nicht genau nach dieser Überdachung gefragt, sondern "wir hätten gerne eine Überdachung, was können sie uns anbieten". Dann hätte auch kommen können: Die Überdachung darf maximal 1,5m (das wäre erlaubt gewesen) die Grenze übertreten. Die Markise können wir dann weiter rausfahren lassen o.ä..

Und es ging ja auch nicht um den Handwerker, am Ende hat uns ja der Außendienstmitarbeiter der Firma das ganze verkauft, klar das war nicht der Handwerker, für mich nur der Handwerkerbetrieb.

Unabhängig von der rechtlichen Seite kann mir denn keiner beipflichten, dass man den AG doch nicht ins offene Messer rennen lassen muss?! Allein schon um eine gute Geschäftsbeziehung zu pflegen? Im Nachhinein auf jeden Fall Laienfehler keine Frage, aber wie gesagt, ich finde ich habe selbst keine gute Arbeit geleistet, wenn ich meinen Kunden nicht über Stolperfallen aufkläre (auf meinen eigenen Job bezogen). Ob es die Pflicht ist sei dahingestellt, aber wenn so etwas die absolute Ausnahme ist, na danke (dieses Gefühl bekommt man, wenn man selbst die Pflicht über die Aufklärung zu 100% von sich weißt und wenn es nur eine moralische Mitschuld ist)

Zitat von Thomas B

Autohändler verkauft Euch ein Auto mit einer Schadstoffklasse 4.

Ihr wohnt aber in Stuttgart.

Da dürft Ihr damit gar nicht fahren.

Ist jetzt der Händler schuld, der das nicht ergründet hat?

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Und auch beim Auto würde ich mir einen Hinweis wünschen. Wenn z.B. eine alte Oma das Auto kaufen würde, würden viele sagen, die können das nicht wissen, weil es das früher nicht gab. Aber ja am Ende ist die Oma selbst Schuld, Glück für den Verkäufer...