Fenster- und Türeneinbau Neubau in Dämmebene

  • Hallo Experten,


    Bei uns wurden im Neubau die Fenster und Türen vor 2 Wochen eingebaut. Den Einbau habe ich schon bemängelt, da ich hier die a.a.R.d.T an vielen Stellen m. E. nicht erkennen kann. Ich warte auf den SV, der das alles begutachtet :D. Trotzdem möchte ich das ganze für die Nachwelt dokumentieren, da ich solche Themen recht selten finde. Meine Bildersammlung wächst täglich und allmählich hab ich da keine Lust mehr innen, wie außen durchzukriechen und alles zu kontrollieren.


    Wir bauen ein KfW40 Haus und unsere Konststofffenster werden in der Dämmebene platziert. Gebaut wurde mit Kalksandstein. Die Lastabtragung ins Mauerwerk ist dann auch eine besondere Herausforderung wie ich finde, da die Fenster außen vor der Wand hängen.


    Im Obergeschoss haben wir unseren Kindern bodentiefe Fenster zum Garten hin gegönnt (die unteren Elemente der Fenster sind fest und VSG). Obergeschoss und bodentief impliziert für mich schon erhöhte Anforderungen an die Befestigung wegen Absturzsicherheit. Die einzigen Bodentiefe Fenster (neben der Terassentür) wohlgemerkt. Alle Fenster haben einen Aufsatzrolladen.


    Grundsätzlich stellt sich mir eine Frage zu den Befestigungen. Ich sehen Montageanker seitlich an den Fenstern(grade kein geeignetes Bild zu Hand). Diese Funktionieren, indem sie in den Kunststoffrahmen in die Nut "eingedreht" werden und sich so im Kunststoff durch plastische Verformung verkrallen. Diese Elemente sind doch aber nur für Lastübertragung senkrecht zu Fensterebene. Somit muss das Fenster noch vor der Wand auf geeignete Winkel oder ähnliches "aufgestellt" werden damit die Gewichstkraft in den Baukörper eingeleitet werden kann (klassisch wird ein Fenster mit Klötzen zur Brüstung unterlegt und dann verschraubt). Oder liege ich da falsch?



    Bodentiefe Fenster:

    Bei den Bodentiefen Fenstern im OG verläuft ein Betonsturz für die Terassentür im EG. Wie man auf den Bildern sehen kann musste bei der Montage geringfügig an den Fensterprofilen angepasst werden um den Sturz zu "umschiffen". Ändert dieser Ausschnitt was an der Festigkeit/Sicherheit? Außen sieht man die grandiose Umsetzung der Klotzauflage auf den schmalsten Kunststoffsteg der zu finden war, nachdem dort das Profil beschnitten wurde.


    Bodentiefes Fenster Auflage außen


    Bodentiefes Fenster innen




    Noch ein Beispiel an einem normalen Fenster für optimalen Kraftfluss :(. Hier übernimmt der rote Klotz unter dem Fensterprofil in Verbindung mit dem Fensterbankhalter die Aufnahme der Gewichtskraft vom Fenster. Das scheint mir übrigens einer der wenigen Fensterbankhalter zu sein der wirklich hält. Es gibt einige, da hält die schraube nicht in der Wand. Wahrscheinlich wurden nichtmal Dübel verwendet.




    Unsere Haustür mit Seitenelement wurde an einer Seite unten (Kimmschichthöhe) mit Minimalspalt eingebaut. Spannungen nach Wärmeausdehnung sind hier natürlich vorprogrammiert und auch innen schon erkennbar. Der Fehler liegt im Detail. Innen kann man sehen, dass die Kimmschicht leider ca. 1cm übersteht. Beim Einbau hat sich niemand gewundert, dass er dort den schaum nicht dazwischen bekommt :wall:




    to be continued....

    Rügen, Rügen.....Helgoland :D

  • Sorry, hört sich sehr nach tausendmal gefragt und den billigsten beauftragt an.

    Fehlende Planung - fehlender fachkundiger Vergleich - fehlende unabhängige Überwachung = billig wird meistens teuer.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Oder liege ich da falsch?

    JA!

    Es ist für viele Feld-, Wald- und Wiesen SV schon schwer, die Einbausituation richtig zu beurteilen oder auch nur die a.R.d.T. anzuwenden. Wie will das dann ein baufachlicher Laie machen?


    Versierten SV nehmen und den das beurteilen lassen. Nicht mit "Bild hab ich grad nicht" um Beurteilung bitten.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Sorry, hört sich sehr nach tausendmal gefragt und den billigsten beauftragt an.

    Fehlende Planung - fehlender fachkundiger Vergleich - fehlende unabhängige Überwachung = billig wird meistens teuer.

    Da ich ein Bauunternehmen beauftragt habe mir ein Haus zu bauen sehe ich das recht entspannt.... die drehen jetzt so viele Runden bis es richtig ist.

    Die Wahl eines regionalen Bauunternehmens ist nachträglich betrachtet wohl die falsche gewesen.

    Rügen, Rügen.....Helgoland :D

  • JA!

    Es ist für viele Feld-, Wald- und Wiesen SV schon schwer, die Einbausituation richtig zu beurteilen oder auch nur die a.R.d.T. anzuwenden. Wie will das dann ein baufachlicher Laie machen?


    Versierten SV nehmen und den das beurteilen lassen. Nicht mit "Bild hab ich grad nicht" um Beurteilung bitten.

    Ja Fenstereinbau ist sehr komplex. Der 350 Seiten Leitfaden liegt hier neben mir.... Respekt wer das alles weiß und anwenden kann.

    Bilder möchte ich auch nicht schuldig bleiben. Falls noch mehr Detailaufnahmen gewünscht werden kann ich die sicher auch kurzfristig erstellen.


    Die verwendeten Montageanker halte ich durchaus geeignet für die Lastaufnahme von Kräften senkrecht zur Fensterebene.... mehr aber auch nicht.


    Meine allgemeine Frage zu Fensterbefestigung war lediglich auf die auftretenden Kräfte bezogen. Denn Grundsätzlich gilt nach wie vor, dass in der Regel eine umlaufende mechanische Befestigung mit geeigneten Befestigungsmitteln vorzusehen ist.



    Rügen, Rügen.....Helgoland :D

  • Ich warte auf den SV, der das alles begutachtet :D .

    und der soll sich beeilen.



    .............damit die Gewichstkraft in den Baukörper eingeleitet werden kann (klassisch wird ein Fenster mit Klötzen zur Brüstung unterlegt und dann verschraubt). Oder liege ich da falsch?

    Das dürfte die meist genutzte Möglichkeit sein.


    Deine Bilder zeigen Mängel und Anzeichen für Mängel. Festlegen wird sich da kaum jemand, zumal die Bilder nur bedingt brauchbar sind. Was man bei solchen Bildern beachten sollte, das hat Skeptiker im folgenden Thema etwas näher ausgeführt.


    Fotos - aussagekräftiger durch maßstabsgebende Elemente


    Neben den Bildern braucht es auch Informationen zu den verwendeten Bauteilen, beispielsweise Datenblätter, Prüfzeugnisse usw. Aus der Ferne kann man nicht erkennen, ob beispielsweise die verwendeten Befestigungsmittel entsprechend ihrer Zulassung eingesetzt sind.


    Bsp.:


    Du bemängelst an einer Stelle, dass Du vermutest, dass nicht einmal "Dübel" verwendet wurden. Das kann bei manchen Schrauben sogar zulässig sein. Ob das in Deinem Fall zulässig war, das sagt mir meine Glaskugel nicht.


    Das Bild mit der fehlenden Fuge zwischen Rahmenprofil und Mauerwerk dürfte in Verbindung mti Deiner Beschreibung eindeutig sein.


    Fazit: Da gibt es wohl eine Menge zu tun. Zuverlässig kann man das aber erst nach einer Begutachtung vor Ort festlegen. Deine Aufgabe ist es jetzt die Termine zu koordinieren (nach einem Bauleiter frage ich jetzt besser nicht), denn wenn jetzt einfach weiter gebaut wird, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass Teile wieder rückgebaut werden müssen. Hier ist jetzt auch Abstimmung mit den anderen Gewerken gefragt.

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    .

  • Respekt wer das alles weiß und anwenden kann.

    DEN sollte jeder Fenstermonteur im Schlaf rückwärts können, zumindest aber im Handschuhfach des Baustellenautos haben. In der Realität löst die Frage nach dem "Leitfaden" bei den allermeisten Fensterreinwerfern nur ein :eek: aus.

    Ebenso wie die Frage nach Zulassungen der Schrauben o.ä.. Meist kommt nur: Die hat uns der Chef so mitgegeben. ;(


    Deine Bilder sind weng aussagekräftig, aber lassen viel :pfusch: vermuten.

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  • Absturzsichernde Verglasungen sind mehr als nur VSG + dicke Schrauben und ihre Verankerung im Rohbau bedarf des individuellen statischen Nachweises. -> DIN 18 004-4 Teil 4. Aber diese DIN gilt ja erst seit 8 Jahren, ist also nagelneu, die kennt praktisch noch niemand!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Danke für euer Feedback,


    ich werde an der Qualität und Verwertbarkeit meiner bildlichen Dokumentation arbeiten.


    Du bemängelst an einer Stelle, dass Du vermutest, dass nicht einmal "Dübel" verwendet wurden. Das kann bei manchen Schrauben sogar zulässig sein. Ob das in Deinem Fall zulässig war, das sagt mir meine Glaskugel nicht.

    Schrauben die man direkt ins Mauerwerk schraubt sind mir durchaus bekannt. Da habe ich zu schnell geurteilt und nach Dübel geschrien. Nur sollte, egal was verwendet wird, das dann auch halten und nicht einfach so wieder von Hand aus der Wand gezogen werden können, wie hier an mehreren Fensterbänken. Die Anforderung ist in dem Punkt einfach nicht erfüllt.


    Absturzsichernde Verglasungen sind mehr als nur VSG + dicke Schrauben und ihre Verankerung im Rohbau bedarf des individuellen statischen Nachweises. -> DIN 18 004-4 Teil 4. Aber diese DIN gilt ja erst seit 8 Jahren, ist also nagelneu, die kennt praktisch noch niemand!

    Ich weiß zwar nicht was in dieser DIN drinsteht, bin aber auch schon durch Recherche darauf gestoßen. Das ift Rosenheim hat dazu auch gute Publikationen zu dem Thema, z. B.: "Montage absturzsichernder Fenster, Türen und Verglasungen" Bin mir nicht sicher ob ich das hier verlinken darf. Den Link zur PDF würde ich eventuell nachreichen.

    Das beste Sicherheitsglas bringt nichts wenn man mit dem ganzen Fensterrahmen den Abflug macht.


    Ich bin zwar Baulaie und kenne nicht ansatzweise die geltenden Vorschriften und Regeln auf dem Bau, kann aber durchaus technische Zusammenhänge erkennen und verstehen :). Berufsbedingt sehe ich manche Sachen auf dem Bau etwas zu pingelig, das gebe ich gerne zu, meine Trefferquote lag bis jetzt aber deutlich über 80%.


    Unser Bauleiter ist leider nicht zu gebrauchen was Qualitätskontrolle angeht... absolut untragbar der Mann.


    und der soll sich beeilen.

    Nächste Woche Montag... die Spannung steigt :thumbsup:

    Rügen, Rügen.....Helgoland :D

  • Mir fallen auch immer Sachen auf wenn ich durch das Haus laufe. Hier hab ich noch einen zur Terrassentür. Die Fenster sind, wie schon zu beginn erwähnt, schon länger eingebaut.


    Hier unser zukünftiger Weg in den Garten. Eine 3m Fensterfront mit 3 Glaselementen. Links ein feststehendes Element, die anderen beiden sind eine Stulptür. Oben drauf der Aufsatzrolladen über die komplette Breite. Der Sturz ist deckengleich, eine Versteifung, oder eine spezielle Verankerung über den Rolladenkasten zum Sturz kann ich nicht erkennen, dementsprechend schwingt der Blendrahmen oben gut mit wenn man die Türen öffnet oder schließt. Ich möchte nicht wissen was der Rahmen macht wenn da mal der Wind dagegen drückt :)


    Am Wochenende durch Zufall den linken unteren Befestigungswinkel auf dem Boden ohne Befestigung entdeckt....

    Rügen, Rügen.....Helgoland :D

  • Ich weiß zwar nicht was in dieser DIN drinsteht, bin aber auch schon durch Recherche darauf gestoßen.

    Darin sind wesentliche Anforderungen an absturzsichernde Verglasungen festgelegt. Jeder Fenstermonteur und jeder Glaser müsste sie kennen. Wir hatten hier 'mal einen dt. Glasermeister (!) der nicht einmal wusste, dass es diese Norm gibt ...

    Das ift Rosenheim hat dazu auch gute Publikationen zu dem Thema, z. B.: "Montage absturzsichernder Fenster, Türen und Verglasungen" Bin mir nicht sicher ob ich das hier verlinken darf.

    Das darfst Du gerne und das ift ist auch eine zweifelsfrei Quelle. dennoch fehlt bei Dir - wie meistens - der statische Nachweis. Und, ja, der ist wichtig und muss abhängig vom Format der Verglasung, dem Lastfall, dem Rahmenmaterial und dem Befestigungsgrund erstellt werden. Die Norm muss man als Bauherr nicht kennen.

    Das beste Sicherheitsglas bringt nichts wenn man mit dem ganzen Fensterrahmen den Abflug macht.

    Meine Aussage mit anderen Worten! :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das darfst Du gerne und das ift ist auch eine zweifelsfrei Quelle. dennoch fehlt bei Dir - wie meistens - der statische Nachweis. Und, ja, der ist wichtig und muss abhängig vom Format der Verglasung, dem Lastfall, dem Rahmenmaterial und dem Befestigungsgrund erstellt werden. Die Norm muss man als Bauherr nicht kennen.

    Hier mal der Link zur Publikation:

    ift Rosenheim - Montage absturzsichernder Fenster, Türen und Verglasungen


    Ich fand den sehr Informativ, mit Blick auf alles was man so zu beachten hat.


    Den statischen Nachweis habe ich schon vor Wochen eingefordert.... mal sehen wann da was kommt. Den SV werde ich nächste Woche auch darauf ansetzen. Wobei ich davon ausgehe, dass der da von alleine drauf kommt wenn er das alles so sieht.


    Ich gebe dir Recht Skeptiker , dass man die Normen als Bauherr nicht kennen muss. Man beauftragt ein Fachunternehmen In dem guten Glauben, dass die alle Vorschriften und Regeln kennen ;).

    Bei mir selbst weckt das aber den Ehrgeiz, da ich mich selbst mit Normen, Vorschriften und Richtlinien tagtäglich rumschlagen muss. Und wenn ich merke, dass der Bauleiter nichts auf dem Kasten hat, spätestens dann wird scharf geschossen :rulez:

    Rügen, Rügen.....Helgoland :D

  • Da ich ein Bauunternehmen beauftragt habe mir ein Haus zu bauen sehe ich das recht entspannt.... die drehen jetzt so viele Runden bis es richtig ist.

    Womit wurde das Bauunternehmen denn beauftragt?

    ... und jetzt kommt es auf Details (einzelne Worte) an.


    Was war die Grundlage der Beauftragung? Ich vermute mal, nur die Genehmigungsplanung. Mist, wer kümmert sich dann um Detailpunkte = Bauherr


    Ergebnis: vorne sparen und hinten absamen funktioniert nur im TV oder im Märchen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Womit wurde das Bauunternehmen denn beauftragt?

    ... und jetzt kommt es auf Details (einzelne Worte) an.


    Was war die Grundlage der Beauftragung? Ich vermute mal, nur die Genehmigungsplanung. Mist, wer kümmert sich dann um Detailpunkte = Bauherr


    Ergebnis: vorne sparen und hinten absamen funktioniert nur im TV oder im Märchen.

    Ich habe mich laienhaft wohl falsch ausgedrückt. Wir haben ein Bauunternehmen beauftragt, welches für uns schlüsselfertig (böses Wort) als Generalunternehmer baut.

    Das schließt die von Beginn an individuelle Planung unseres Hauses durch deren Architekten mit ein. Bauantragsunterlagen und Werkplanung sind da ebenso inkludiert, wie die in der Bau-und Leistungsbeschreibung angepriesene "selbstverständliche Berücksichtigung der gültigen Anforderungen der DIN beziehungsweise die zu dem Zeitpunkt der Bauausführung allgemein anerkannten Regeln der Technik" :lach:.

    Ich sehe mich da als Bauherr eher auf der Rückbank, muss aber leider eingreifen, weil es komplett aus dem Ruder läuft.

    Rügen, Rügen.....Helgoland :D

  • Das sieht eher nach:Machen wir wie immer aus

    Genau das ist der Punkt. Die machen das so wie sie es immer machen. Und ich bin wohl der erste dem das auffällt bzw. der das bemängelt.


    In der Bau- und Leistungsbeschreibung steht aber:

    "Um eine korrekte Bauausführung zu gewährleisten erstellen unsere Planer, Architekten und Ingenieure für jedes Haus die erforderliche Werkplanung. Diese Leistungen sind selbstverständlich im Festpreis enthalten."

    Rügen, Rügen.....Helgoland :D

  • So heute war der Termin mit dem SV. Es war aber kein reiner Fensterpapst, sondern ein SV der den restlichen Bau komplett begleitet.


    Vorweg muss ich sagen, dass das Bauunternehmen in einer Nacht- und Nebelaktion letzte Woche noch an den Fensterbefestigungen rumgedoktort hat:lach:. Auch mit dem Hintergrund, dass heute der SV kommt und die wohl wieder einmal keine Lust hatten ihr vorheriges Handeln zu rechtfertigen/begründen. Oder waren sie sich nicht sicher??


    Exemplarisch mal unsere Nebeneingangstür nach deren "Nachbesserung". Die Scheibe ist nicht schwarz, nur der Fotograf hat sich unkenntlich gemacht =o


    So sehen jetzt alle Fenster aus, selbst die Bodentiefen Fenster im OG. Es wurden jetzt seitlich von außen zusätzlich Montagewinkel JB-D®/L-A (Link zur PDF mit JB-D/L® System von SFS) angeschraubt.

    Mein erster Gedanke dazu: :wall:. M.E. sind diese Winkel für vertikale Lastabtragung und gehören unter das Fenster.....


    Der SV meinte im ersten Augenblick, dass jetzt alles stabil aussehe und das wohl hält. Ich bin da mal eher auf die schriftliche Stellungnahme gespannt. Gerade was die Bodentiefen Fenster im OG angeht fehlt mir da die Zulassung/ der Nachweis für die Absturzsicherung.


    Die Tragklötze unter den Fenstern wurden alle mit schrauben fixiert und sind laut SV nur Montagehilfen, so dass seiner Meinung nach ausschließlich die beidseitige Befestigung der Fenster ausreiche und die Last trägt.

    Über von mir angesprochene Lasten an Fenstern wurde dann nur auf gängige Tabellen verwiesen.


    Ich weiß noch nicht was ich davon halten soll. Er sprach auch von dem sagenumwobenen "Leitfaden" den es gibt... mal abwarten, ob er sich noch besinnt.


    stay tuned......

    Rügen, Rügen.....Helgoland :D