Angebot mit freibleibenden tagesaktuellen Preisen

  • Wir haben ein umfangreiches Angebot zum Rohbau erhalten, das allerdings ganz ausdrücklich keine Preisbindung enthält, sondern mit der Begründung der durch die Pandemie unkalkulierbar gewordenen Preise, nur freibleibende, tagesaktuelle Preise auflistet. Das ist ja irgendwie verständlich. Aber wie wird ein derartiges Angebot dann abgewickelt? Kommt dann bei jedem einzelnen Baufortschritt eine Überraschungs-Rechnung ins Haus? Was wäre da üblich? Wie kann man das etwas weniger überraschend gestalten?

  • Material und Lohnanteil müssten getrennt ausgewiesen werden. Die Löhne bleiben ja unverändert, nur die Materialpreise variieren derzeit stark. Und Preissenkungen müssten auch durchgereicht werden. :P

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wie kann man das etwas weniger überraschend gestalten?

    eine gute frage ....


    man kann versuchen eine preisbindung einzuarbeiten. dann wird der anbieter im schlmmsten fall den worstcasepreis reinschreiben ,um auf der sicheren seite zu sein .

    steigen die preise nicht ganz so brutal , hat man selbst die A-karte.

    explodieren sie , könnte man glück haben.


    ich denke aber , dass die lage sich beruhigen wird , die panikkäufer haben sich eingedeckt , die nachfrage wird schon deswegen sinken und die lage beruhigt sich.

    die heimwerker haben das meiste schon fertig und nicht mehr so viel zeit ........

    und gestiegene nachfrage hat bisher schon immer , etwas verzögert , zu gestiegenem angebot geführt .....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Wir haben ein umfangreiches Angebot zum Rohbau erhalten, das allerdings ganz ausdrücklich keine Preisbindung enthält, sondern mit der Begründung der durch die Pandemie unkalkulierbar gewordenen Preise, nur freibleibende, tagesaktuelle Preise auflistet. ... Kommt dann bei jedem einzelnen Baufortschritt eine Überraschungs-Rechnung ins Haus? Was wäre da üblich? Wie kann man das etwas weniger überraschend gestalten?

    Die adäquate und bei öffentlichen Bauherrn akzeptierte Lösung ist die Vereinbarung einer Preisgleitklausel. Allerdings bedeutet dies nicht, dass der AN abrechnen kann, was er will, sondern dass er Preise unter Nennung eines Indexwertes anbietet. Abhängig von der Entwicklung dieses Indexwertes, der unabhängig festgestellt wird, (Destatis, Bauministerium o.ä.) wird der abzurechnende Einheitspreis (EP) dann jeweils in vereinbarten Zeitabschnitten (monatlich, quartalsweise ... ) angepasst. Insofern sind die EP damit nicht der Willkür des AN anheimgestellt, sondern bei Beauftragung mit fester Gewinnmarge etc. fixiert. Eine einfache und faire Lösung. Ich kenne Gleitklauseln im Bauwesen allerdings aus den vergangenen 20 Jahren ausschließlich für Baustahl / Bewehrungsstahl. Weiteres dazu hier, aber möglicherweise nicht mehr vollständig aktuell.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zitat von Angebot

    Kalkulationsgrundlage ist der zum Zeitpunkt der Angebotserstellung übliche Marktpreis. Eventuelle Preisänderungen zum Zeitpunkt Ihrer Auftragsvergabe bzw. zum Lieferzeitpunkt sind nicht berücksichtigt.

  • Die adäquate und bei öffentlichen Bauherrn akzeptierte Lösung ist die Vereinbarung einer Preisgleitklausel.

    Ok, das erste was ich da bei Wikipedia sehe, ist, dass das im Prinzip verboten ist. :eek: Und Holzpreise an einen allgemeinen Lebenshaltungsindex anzupassen, scheint jetzt auch nicht zielführend zu sein.


    Wenn sich die Situation nicht wieder beruhigt, hatte ich mir sowas wie eine Reihe von Einzelangeboten, jeweils zum Festpreis, vorgestellt, die zeitnah vor der Abwicklung in Bezug auf einen Rahmenvertrag abgegeben werden. Aber ich fürchte das ist auch für die Bauunternehmen Neuland, und so etwas für beide Seiten befriedigend hinzubekommen, könnte schwierig werden.

    Die Idee von Ralf Dühlmeyer , Material und Lohn getrennt auszuweisen, wäre ja schon ein guter Schritt. Aber ... würde ein Anbieter wirklich darauf eingehen wollen?

  • Ok, das erste was ich da bei Wikipedia sehe, ist, dass das im Prinzip verboten ist. :eek:

    Dort steht "im Prinzip" und ich habe extra betont, dass dies für Material im Bauwesen nicht nur zulässig ist, sondern insbesondere bei Stahl sogar über rd. ein Jahrzehnt vom BBR für die Baumaßnahmen des Bundes genau so praktiziert wurde und weiter wird. U.a. dafür gibt es die separat veröffentlichten Indices verschiedener Baustoffe. Im Hochbau ist das für die mit Stahl arbeitenden Gewerke Stahl- und Stahlbetonbau keineswegs Neuland, sondern für die Jahre von ca. 2004 bis mind. 2010 Alltag gewesen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Material und Lohn getrennt auszuweisen, wäre ja schon ein guter Schritt.

    Dieser Schritt ist doch bei Privatkunden schon seit mehr als 10 Jahren standard, da die Lohnkosten steuerlich geltend gemacht werden können.


    Wer in seinem Angebot Metalle anbietet sollte eigentlich auch die geltende DEL-Notiz angeben !

  • Wer in seinem Angebot Metalle anbietet sollte eigentlich auch die geltende DEL-Notiz angeben !

    Das ist aber gerade kein Index für Stahl und der TS schrieb von Holz!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zitat

    Kalkulationsgrundlage ist der zum Zeitpunkt der Angebotserstellung übliche Marktpreis. Eventuelle Preisänderungen zum Zeitpunkt Ihrer Auftragsvergabe bzw. zum Lieferzeitpunkt sind nicht berücksichtigt.

    Ist das dann überhaupt noch ein Problem? Ich verstehe das so, dass Du zum Zeitpunkt x den Auftrag vergibst (mit dann ggf. angepassten Preisen), und ab da ist der Preis dann fix. Blöd wäre es nur, wenn zu diesem Zeitpunkt die Preise bereits so stark angezogen haben, dass das Angebot nicht mehr konkurrenzfähig ist.

  • Aber wie wird ein derartiges Angebot dann abgewickelt?

    Angebot -> AB -> Werkvertrag. Die AB kann auch zeitgleich der Werkvertrag sein, es müsste nicht separat etwas abgefasst werden aber es bietet sich an dies zu tun.


    Nach Abschluss, also wenn der Vertrag geschlossen ist, sind die Preise gesetzt. Eine Anpassung infolge von Materialschwankungen geht dann in das Risiko des Unternehmers über. Wir haben uns unternehmerisch frühzeitig damit beschäftigt. Fakt unserer Anwälte: Es gibt derzeit kein legitimes Mittel nach Vertragsschluss eine Art "Gleitklausel" rechtswirksam zu vereinbaren.


    Man kann erst dann den Vertrags aus Sicht des Unternehmers anfechten wenn quasi der "Geschäftszweck" nicht mehr vorhanden ist. Das dürfte aber eher theoretischer Natur sein, sofern der Unternehmer vernünftig kalkuliert hat. Was viel interessanter ist, ist die Bauzeitverlängerung durch fehlendes Material.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Fakt unserer Anwälte: Es gibt derzeit kein legitimes Mittel nach Vertragsschluss eine Art "Gleitklausel" rechtswirksam zu vereinbaren.

    Richtig, aber vor Vertragsabschluss schon. Und darum geht es Kunkrab ja.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie kann man das etwas weniger überraschend gestalten?

    Skeptiker hat schon eine übliche und handhabbare Lösung ins Spiel gebracht, allerdings ist fraglich, ob das vergleichsweise "kleinen" Vorhaben wie EFH funktioniert; Grund ist, dass es schwierig sein dürfte, für jede Materialkategorie einen Index zu finden, der die derzeit sehr hohe Volatilität abbildet; bei den breiteren Indizes ist das Problem, wie das Material darin gewichtet ist - die Gewichtung kann aber in deinem speziellen Fall ganz anders sein als im Index.


    Ich würde versuchen den Deal irgendwie so zu deichseln: Ihr vereinbart einen festen Aufschlag auf den EK-Preis, den er Dir dann anhand von Rechnung und Lieferschein nachweist; am Ende ist es aber so, durch die hohe Volatilität der Materialpreise ist eine seriöse Planung sehr schwer, es sei denn, die Margen sind sehr fett oder die Lager sehr voll.

    Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben. ~ René Descartes

  • Richtig, aber vor Vertragsabschluss schon. Und darum geht es Kunkrab ja.

    Hö? Er spricht von der konkreten Umsetzung des Angebotes. Also genau um den Fall den ich geschildert habe. Das andere hast ja schon treffend beschrieben, dann wäre ich still geblieben :)


    Er hat jetzt ein Angebot, das beauftragt werden soll. Der Unternehmer will sich aber nicht an das Angebot binden - legitim. Spätestens bei Beauftragung muss er es jedoch.

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  • E

    Hö? Er spricht von der konkreten Umsetzung des Angebotes.

    Er will in kürze / demnächst / ... irgendwann beauftragen. Und ab dann will der AN sich aber nicht an den Preis binden. Also empfiehlt sich eine Indexgebundene Materialpreis-Gleitklausel, wenn es denn einen passenden unabhängig erstellten Index gibt. Für Metalle gibt es die, für verschiedenste Märkte, für andere Materialien weiß ich es nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Gut, ich bin da anderer Meinung. Ich denke Kunkrab denkt, wenn er beauftragt ist er selbst dann noch den nicht gebundenen Preisen ausgesetzt und daher seine Angst/ Rückfragen. Aber das kann er ja aufklären wie er es gemeint hat. Nicht Kunkrab ? :)


    Zu deiner Indexgebundenen-Klausel. Für den Unternehmer ist es doch auch nur Pest mit Cholera tauschen. Siehe die Ausführung von Bauamateur. Hier ist denke ich eher der Unternehmer und sein Zwischenlieferant gefragt.

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  • Zu deiner Indexgebundenen-Klausel. Für den Unternehmer ist es doch auch nur Pest mit Cholera tauschen. Siehe die Ausführung von Bauamateur. Hier ist denke ich eher der Unternehmer und sein Zwischenlieferant gefragt.

    Ich habe schon so oft erkennbar gefakte Großhandelsrechnungen gesehen (nein, natürlich sind nur ganz wenige und einzelne Handwerker Betrüger, aber dieser Versuch scheint irgendwie nahe zu liegen), dass ich mich als Dritter an deren Preisentwicklung niemals binden würde, sondern nur an einen unabhängig erstellten spezifischen RohstoffIndex - wenn es denn einen gibt. Das mag im Einzelfall mangels Index kaum möglich sein oder ein Risiko bedeuten, weil der beauftragte Großhändler vom Index abweicht, aber dieses Risiko hat der AN auch bei weniger volatilen Märkten, also praktisch immer.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe schon so oft erkennbar gefakte Großhandelsrechnungen gesehen (nein, natürlich sind nur ganz wenige und einzelne Handwerker Betrüger, aber dieser Versuch scheint irgendwie nahe zu liegen), dass ich mich als Dritter an deren Preisentwicklung niemals binden würde,

    Was interessiert den Dritten, also meinen Auftraggeber welches Kalkulationsschema ich verwende? Ob jetzt Teilkosten oder Vollkosten - Prozess dürft aufgrund der umfangreichen Erfassung im Handwerk eh nur selten der Fall sein - und wie ich dort auf meinen EP komme?


    Dem Dritten kann es ziemlich egal sein welchen Materialpreis ich erziele. Deshalb verstehe ich den Einwand - der sicherlich berechtigt wäre - nicht so wirklich. Ich wüsste nicht wieso z. B. man als AN seine Urkalkulation offenlegen sollte oder gar müsste. Vielleicht hilft es der öffentlichen Hand und auch Dir Angebote und EP's einzuschätzen, wesentliche mehr sehe ich darin jedoch nicht.


    Wobei ich dir jedoch Zustimme: In Zeiten der nicht explodierenden Rohstoffpreise trägt das Risiko der AG, jetzt mit Explosion der Rohstoffpreise sollte das Risiko jedoch nicht wieder beim AG liegen. Das muss dann, um fair zu bleiben, beim AN liegen.

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  • Was interessiert den Dritten, also meinen Auftraggeber welches Kalkulationsschema ich verwende?

    Kein bisschen. Die AN kommen aber regelmäßig unaufgefordert mit ihren Lieferantenrechnungen / Großhandelsrechnungen um die Ecke, wenn sie ihre Nachforderungen legitimieren wollen. Bei öffentlichen Vergaben ist eh die Urkalkulation vorzulegen.

    Ich wüsste nicht wieso z. B. man als AN seine Urkalkulation offenlegen sollte oder gar müsste.

    Wie geschrieben: Wird unaufgefordert vorgelegt.

    Wobei ich dir jedoch Zustimme: In Zeiten der nicht explodierenden Rohstoffpreise trägt das Risiko der AG, jetzt mit Explosion der Rohstoffpreise sollte das Risiko jedoch nicht wieder beim AG liegen. Das muss dann, um fair zu bleiben, beim AN liegen.

    AG = Auftraggeber ?

    AN = Auftragnehmer ?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich denke Kunkrab denkt, wenn er beauftragt ist er selbst dann noch den nicht gebundenen Preisen ausgesetzt und daher seine Angst/ Rückfragen. Aber das kann er ja aufklären wie er es gemeint hat. Nicht Kunkrab ?

    Genau das.

    Ich würde ja ggf. sofort annehmen. Nur was? Eine Bindungsfrist für das Angebot fehlt natürlich auch. Siehe Zitat oben: "Eventuelle Preisänderungen ... zum Lieferzeitpunkt sind nicht berücksichtigt."

    Ich verstehe das so, dass selbst wenn ich jetzt aufgrund dieses Angebots beauftragen würde, bekomme ich trotzdem keine Festpreise, sondern es würde versucht, die Marktpreise zum Lieferzeitpunkt zu verrechnen. Laut aktueller Bauplanung sind die letzten angebotenen Arbeiten für März 2022 vorgesehen.

    Ich glaube auch nicht, dass es hier um Betrug geht. Die Baufirma ist von den volatilen Preisen genauso verunsichert wie alle anderen und hat irgendwie versucht, sich herauszuwinden.

    Holz war nur ein Beispiel, es ist Rohbau: Erdarbeiten, Stein, Beton, Stahl (mit allen Massen aufgeführt) und vermutlich auch etwas Holz.


    Der Zimmermann hat übrigens nur einen "Preisspiegel" geschickt, ein Angebot haben wir erst gar nicht bekommen.

  • Genau das.

    Der Handwerker muss einer Vereinbarung über eine Gleitklausel ja nicht zustimmen. Versuchen würde ich es aber - auf jeden Fall bei Metallen. Interessant sind noch Zement, Schaumkunststoffe als Dämmstoffe und Bauholz bestimmter Güten. Die Frage wäre für mich vor allem, ob es dafür Indices gibt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Gut, ich kann verstehen dass es lästig ist aber auch für die Unternehmer doch kaum Zielführend? Wenn ich etwas zu Preis X anbiete muss ich es am Ende doch auch abrechnen? Außer es sind Mehrleistungen entstanden die nicht abgedeckt waren. Aber auch das kommuniziert man doch kurzfristig. Im Idealfall noch vor der Ausführung. Am Ende rennst du als Unternehmer deinem Geld eh hinterher, wenn du die Arbeit ausführst ohne Konsens. Den Stress kann man sich ersparen finde ich.

    Wie geschrieben: Wird unaufgefordert vorgelegt.

    Kannte ich bis dato nicht, aber ich arbeite auch nicht für die öffentliche Hand und werde das wohl auch nicht mehr tun. Außer der Markt/Wachstum zwingt mich dazu.


    AG = Auftraggeber ?

    AN = Auftragnehmer ?

    Jepp.


    Ich würde ja ggf. sofort annehmen. Nur was? Eine Bindungsfrist für das Angebot fehlt natürlich auch. Siehe Zitat oben: "Eventuelle Preisänderungen ... zum Lieferzeitpunkt sind nicht berücksichtigt."

    Ich halte das für gesetzlich nicht durchzubringen. Man kann viel Schreiben, wenn der Tag lang ist. Geht auch irgendwie an meinem Verständnis vorbei, wie man Geschäfte führt.


    Von welchem Zeitraum von Beauftragung bis Ausführung sprechen wir denn?

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  • Ich halte das für gesetzlich nicht durchzubringen.

    Sowas würde ich auch vermuten (darum bin ich hier aufgeschlagen). Jetzt aber zu beauftragen, mit der Absicht, dem AN hinterher eine rechtliche Auseinandersetzung über die Gültigkeit der Klausel an den Hals zu hängen, fände ich aber echt unfein.

    Von welchem Zeitraum von Beauftragung bis Ausführung sprechen wir denn?

    Aktuelle Bauplanung: Erste Erdarbeiten August 2021, letzte Maurerarbeiten März 2022. Ob das realistisch ist, ...

  • Sowas würde ich auch vermuten (darum bin ich hier aufgeschlagen). Jetzt aber zu beauftragen, mit der Absicht, dem AN hinterher eine rechtliche Auseinandersetzung über die Gültigkeit der Klausel an den Hals zu hängen, fände ich aber echt unfein.

    Löblich. Aber eigentlich nicht dein Problem. Ich würde es zu mindestens ansprechen und die Reaktion abwarten.


    Aktuelle Bauplanung: Erste Erdarbeiten August 2021, letzte Maurerarbeiten März 2022. Ob das realistisch ist, ...

    Ich verstehe das Problem, unternehmerisch, nicht so ganz. Du bist ein kaufwilliger Kunde, dein Auftrag bringt Umsatz und mit dem kann ich unternehmerisch Fixkosten decken. Mein Interesse als dir anbietendes Unternehmen ist es doch, ( denn warum sollte ich dir sonst ein Angebot machen?) den Auftrag an Land zu ziehen.


    Wo ist das Problem schon heute das Material zu Termin X zu blocken? Die Preise beim Handel festzumachen und mit dir ggf. eine Vorkassenvereinbarung zu treffen damit das Material die Liquidität des Unternehmen nicht übergebühr strapaziert? Vielleicht ist ja sogar Lagerfläche auf deinem Grund und Boden? Oder es ist wirtschaftlich eine eingezäunte Fläche in der Nähe zu erstellen und es dort zu parken? Natürlich birgt das ein Risiko von Verderb und Diebstahl.


    Ja man könnte sogar auf die Idee kommen erstmal formal die Geschäftsbeziehung zu besiegeln und dann kurz vor Ausführung der Arbeiten noch mal die Materialkosten zu prüfen. Der Unternehmer könnte dir dafür eine kleine Gebühr berechnen. Es gäbe so viele Möglichkeiten eine LÖSUNG zu einem Problem zu finden.


    Wenn einige Unternehmer auf das schmale Brett gehen wollen die gute Konjunktur in der Baubranche zur Kundenverprellung zu benutzen - bitte schön. Das wäre aber auch kein Unternehmen dem ich mein schwer verdientes Geld geben wollen würde.

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  • Der AN wurde von unserem Architekten schon etwas "genötigt" ein Angebot abzugeben. Offensichtlich gibt es momentan ja mehr als genug Aufträge. Es gibt noch einen weiteren Anbieter, der aber schon 2x die Frist zur Angebotsabgabe verlängert hat. Mir kam dieses "kein Festpreis"-Angebot aber so merkwürdig vor, dass ich hier erstmal herausfinden wollte, ob das überhaupt so möglich ist. Wenn sich das realisiert werde ich berichten ...