Katastrophe - Teil 3: Wasserflecken an Decke

  • Hallo zusammen,


    vielleicht erinnert sich der ein oder andere an meine zwei parallelen Bau-Schäden/Baumängel-Threads (da ging es um eintretendes Wasser an den Kellerfenstern und um Schäden am Putz an den Sockelbereichen der Außenwände).


    Heute schickt mir meine Frau (bin auf Fortbildung) ein Foto aus unserem Bad, wo nun offenbar ein Wasserfleck entstanden ist...


    Das Bad befindet sich im 1. OG - darüber ist das Flachdach und ein weiteres Geschoß (aber nur über einen Teil der Fläche.


    Der Logik nach kann es sich dabei ja nur um Wassereintritt über das Dach handeln!


    Man sieht auf dem Foto ein ca. 15-20cm breiten grauen Fleck im Winkel der Decke links... Ein besseres Foto liefere ich, wenn ich wieder zu Hause bin...




    Ich bin natürlich absolut geschockt und meine/unsere schlimmsten Befürchtungen - nämlich dass auch das Dach undicht ist - treten offenbar jetzt ein!


    Nachdem sich unsere beiden anderen Verfahren ja nun auch bald schon 5 Jahre hinziehen, sehe ich schon die nächste Katastrophe auf uns zukommen...


    Die Schlußrechnung der Dachabdichtungs-Firma ist vom 22.06.2016!


    Es handelt sich um ein Flachdach - Fotos davon habe ich ja in einem meiner Parallelthreads schon verlinkt.



    Wie ist eurer Meinung nach hier vorzugehen?

    Soll ich erstmal die Dachabdichter-Firma informieren und auf deren Wohlwollen hoffen?

    Soll ich den Architekten informieren - der sich ja schon in den beiden anderen Angelegenheiten ziemlich stur stellt und vermutlich wieder behaupten, dass dies so normal sei!

    Soll ich tatsächlich gleich wieder den Anwalt einschalten?


    Ich bin völlig fertig! Es hört einfach nicht auf!


    Danke


    Grüße

    Flo

  • Dir bleibt aber auch nichts erspart...

    Angesichts der tickenden Verjährung würde ich sofort meinen Anwalt einschalten.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Ja, LP 8 war Umfang des Vertrages - LP 9 auf Anraten des Architekten nicht.. Der wusste wohl schon, weshalb..


    Muss ich beim Schreiben an den Dachdecker irgendwas beachten - sprich, dass es formal richtig formuliert ist?


    Den Architekten schreibe ich auch an - aber vermutlich wird er es ignorieren und sich ähnlich wie in den anderen Fällen verhalten: Schuld ist er nicht...


    Ich bin echt so verzweifelt... Es hört nicht auf!

  • Hallo Flo,


    wie die anderen Kollegen schon geschrieben haben, sollten die entsprechenden Gewerke/Architekten

    mit einer Fristansetzung angeschrieben werden.

    Zur Sicherheit würde ich hier einen Qualifizierten Leckageorter oder Sachverständigen hinzuziehen,

    damit hier alles mit entsprechenden Messwerten und Bildern in einer Dokumentation festgehalten

    wird. Es muss ja nicht nur geortet werden was die genaue Schadenursache ist, sondern auch die

    Folgeschäden mit einer Kostenschätzung.

    Schadensminderung ist hier erstmal angesagt. Also bitte schnell handeln.


    LG Oliver

  • Wichtig ist, dass Du den Zugang der Schreiben (an den richtigen Adressaten) gerichtsfest beweisen kannst. Am besten wäre eine persönliche Übergabe durch einen Zeugen, der den Inhalt vorher gelesen hat.

    Vielleicht kann Eric etwas dazu schreiben - ich bin auch nur rechtlicher Laie.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Ohne Diskussion

    Nachdem sich unsere beiden anderen Verfahren ja nun auch bald schon 5 Jahre hinziehen,

    Es handelt sich um laufende Verfahren --->


    Soll ich tatsächlich gleich wieder den Anwalt einschalten?

    Ja KLAR. Nichts mehr direkt mit Ausführendem oder Archi. Nur noch über Anwalt.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Den Architekten schreibe ich auch an - aber vermutlich wird er es ignorieren und sich ähnlich wie in den anderen Fällen verhalten: Schuld ist er nicht...

    Dachabdichtung gehört zu den zu überwachenden Leistungen in LP 8. Nix mit Ist LP 9 und geht mich nix an. Von wegen. Nein - Schlechtleistung in LP 8!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • flexistone Sieh zunächst das Postive! In vierzehn Tagen wär nix mehr zu machen.

    hmmmm. Juristisches Laien-(halb)-wissen:


    Die Gewährleistungszeit von 5 Jahren beginnt nach BGB mit der Abnahme, ggf. wird ohne förmliche Abnahme eine fiktive Abnahme durch Inbenutzungnahme anzunehmen und zu datieren sein. Das könnte komplizierter werden. Ob das Datum der Schlußrechnung damit die Verjährungsfrist beginnen lässt, wäre fachkundig zu klären.


    Wie dem auch sei: Die fünfjährige Gewährleistungszeit bedeutet, dass in dieser Zeit Mängel angemeldet und innerhalb einer da gesetzten angemessenen Frist und ggf. sogar Nachfrist auch beseitigt sein müssen, bevor die Verjährung Eintritt. In dieser Frist muss also ggf. auch die Klage eingereicht worden sein bzw. das Verfahren eröffnet worden sein (das weiß ich nicht genau).


    Insofern sind Mangelanzeigen in den letzten Tagen der Gewährleistungszeit leider oft fruchtlos, selbst wenn sie per Einschreiben oder unter Zeugen zugestellt wurden. In jedem Fall sollte hier sofort und unter ausdrücklichem Hinweis auf einen möglicherweise kurz bevorstehenden Fristablauf eine Fachjuristin oder ein Fachjurist kontaktiert werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Insofern sind Mangelanzeigen in den letzten Tagen der Gewährleistungszeit leider oft fruchtlos, selbst wenn sie per Einschreiben oder unter Zeugen zugestellt wurden. In jedem Fall sollte hier sofort und unter ausdrücklichem Hinweis auf einen möglicherweise kurz bevorstehenden Fristablauf eine Fachjuristin oder ein Fachjurist kontaktiert werden.

    Bei einem BGB-Vertrag muss innerhalb der Frist eine ernsthafte Verhandlung über die Mängel begonnen sein oder halt Klage eingereicht sein.

    Die einfache Anzeige eines Mangels ist da absolut nicht ausreichend.


    Bei einem VOB-Vertrag reicht die Mangelanzeige in der Frist. Deshalb ja auch nur 4 Jahre.


    Die probleme liegen im Detail. Deshalb immer den Fachanwalt, zumal wenn es schon bei Gericht liegt.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Hallo zusammen,


    tja, bin mal gespannt. Morgen erhalte ich Rückmeldung vom Anwalt...


    Im Vertrag stehen übrigens folgende Punkte:



    Eine Abnahme - schon gar nicht förmlich wurde natürlich mal wieder nicht gemacht.

    Wie im anderen Verfahren auch, hat der Architekt ja in seinem Vertrag die Abnahme ausgeschlossen - sprich er würde das gar nicht für mich machen...



    Noch zum Thema Frist - die Rechnung wurde am 21. Juni 2016 erstellt und ist am 22. Juni 2016 beim Architekten eingegangen.

    Ich selbst habe sie dann am 23. Juni 2016 von diesem erhalten.


    Da es keine Abnahme gab: Eingezogen/in Gebrauch genommen haben wir das Haus am 02. Juli 2016...


    Naja, mal abwarten...

    Da die Stelle mit dem Wasserfleck ja ziemlich genau dort ist, wo in der Etage drüber auch das Problem mit dem Außenputz ist, könnte ich mir vorstellen, dass das irgendwie zusammen hängt...


    Am Mittwoch ist ja Termin zur Güteverhandlung oder wie sich das schimpft...



    Woran erkenne ich, ob es ein VOB-Vertrag ist oder ein BGB-Vertrag? Genügt da dieser eine Satz, wie oben im Ausschnitt zu sehen?



    Danke!


    Flo

  • Zitat

    Woran erkenne ich, ob es ein VOB-Vertrag ist oder ein BGB-Vertrag? Genügt da dieser eine Satz, wie oben im Ausschnitt zu sehen?

    Das genügt nicht - als Laie hättest Du die VOB ausgehändigt bekommen müssen.

    Also vermutlich BGB-Vertrag.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Das ist paradox, zumindest grob missverständlich formuliert, weil die VOB/B eine vierjährige Gewährleistungsdauer vorsieht, das BGB aber fünf Jahre.

    Woran erkenne ich, ob es ein VOB-Vertrag ist oder ein BGB-Vertrag? Genügt da dieser eine Satz, wie oben im Ausschnitt zu sehen?

    Nein, ganz gewiss nicht. Die VOB/B muss einem AG, der Verbraucher ist, in vollem Umfang vom AN übergeben werden, wenn sie ohne expliziten Wunsch des AG Vertragsgrundlage werden soll. Oder anders gesagt: Die VOB/B wird regelmäßig in der Praxis nur dann Vertragsgrundlage, wenn der AG dies explizit wünscht und einen entsprechenden Bauvertrag schließt.


    Wer hat denn diesen Bauvertrag verzapft, der Architekt?


    Wenn die förmliche Abnahme vereinbart ist, setzt das Fälligwerden der Schlußrechnung eine vollzogene förmliche Abnahme durch den AG und Beseitigung der dabei festgestellten Mängel durch den AN voraus. Sofern der Architekt dies bei der Rechnungsprüfung nicht feststellt haben sollte, ist seine Werkleistung ebenfalls mangelbehaftet - mit allen Konsequenzen. Auch seine Werkleistung ist übrigens vom AG abzunehmen, damit seine Schlußrechnung zur Zahlung fällig werden kann. Hast Du das bereits getan?

    Eine Abnahme - schon gar nicht förmlich wurde natürlich mal wieder nicht gemacht.

    Wie im anderen Verfahren auch, hat der Architekt ja in seinem Vertrag die Abnahme ausgeschlossen - sprich er würde das gar nicht für mich machen...

    Also gab es keine Abnahme und damit auch keine Pflicht zur Zahlung der Schlussrechnung.

    Noch zum Thema Frist - die Rechnung wurde am 21. Juni 2016 erstellt und ist am 22. Juni 2016 beim Architekten eingegangen.

    Ich selbst habe sie dann am 23. Juni 2016 von diesem erhalten. ... Eingezogen/in Gebrauch genommen haben wir das Haus am 02. Juli 2016..

    Ein schönes Thema für den Anwalt / die Anwältin! Aber noch einmal: Hat der Fachanwalt / die Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht inzwischen wenigstens die Ansprüche formal vollständig und belegbar geltend gemacht? Die Zeit rennt ... und rennt ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie im anderen Verfahren auch, hat der Architekt ja in seinem Vertrag die Abnahme ausgeschlossen - sprich er würde das gar nicht für mich machen...

    Gut und Richtig so. Die Abnahme ist IMMER die Hauptpflicht des Bauherren.

    Ich selbst habe sie dann am 23. Juni 2016 von diesem erhalten.

    Setzen wir mal einen VOB-Vertrag voraus, dann läuft die Frist in den nächsten Tagen aus.


    Bei einem BGB-Vertrag natürlich auch, nur da lässt die sich nur noch mit Klage hemmen.


    Wer hat die Vertragsklauseln "eingeführt"?

    Sofern die von Dir/Deinem Architekten kamen, wird es vermutlich bei einen BGB-Vertrag bleiben.


    Was bei den 5 Jahrem im VOB-Vertrag rechtlich noch nicht abschließend geklärt ist, ist der Passus "sofern nicht anders vereinbart".

    Es gibt wohl Urteile, wonach die Änderung der Gewährleistungspflicht die VOB als AGB eingestuft hat und damit die "einfache" Hemmung des Gewährleistungsablaufs nicht mehr wirksam wäre.


    Schöner Themenkomplex für Juristen, aber nur noch 2-3 Wochen lang ;)

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    5.Mose 27:18

  • Das ist paradox, zumindest grob missverständlich formuliert, weil die VOB/B eine vierjährige Gewährleistungsdauer vorsieht, das BGB aber fünf Jahre.

    Was aber nicht heißt, dass man die Gewährleistungsfrist eine VOB-Vertrages nicht auf 5 Jahre verlängern darf.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Was aber nicht heißt, dass man die Gewährleistungsfrist eine VOB-Vertrages nicht auf 5 Jahre verlängern darf.

    Richtig. Das dürfte inzwischen außer bei öffentlichen Auftraggebern sogar der Regelfall sein. Aber hier steht beides auf den ersten Anschein gleichwertig nebeneinander. Aber das ist ein Thema für die Fachwältib, den Fachanwalt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Aktuelle Situation auf dem Dach im Bereich der Schadensstelle "Decke"....


    Detailaufnahme des Sockelputzes


    Übersichtsaufnahme 2



    Was mir bei der Begehung auf dem Dach auch noch aufgefallen ist:


    Der Anschluß des Notüberlaufs sieht auch irgendwie eigenartig aus...


    Könnte evtl. auch sein, dass im Zuge des Starkregens der letzten Tage sich so viel Wasser auf gestaut hat, dass der Notüberlauf "aktiv" wurde - und das Wasser aber eben in diesen Spalt gelaufen ist?

  • ... und, wurde die Verjährung zwischenzeitlich rechtssicher gehemmt?


    Da sind mit Sicherheit Mängel vorhanden. Das zeigt schon allein der durchfeuchtete Sockel.

    In Frage kamen Dachdecker, Putzer/Maler UND Architekt.

    Falls die Verjährung nicht gehemmt wurde, sind die jetzt wohl alle raus aus dem Spiel.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Bzgl. des Sockels läuft ja bereits ein Verfahren, wo Putzer, Architekt involviert sind. Auch der Dachdecker wurde diesbezüglich schon einbezogen (ich muss nachsehen, ob die beiden Beklagten den Dachdecker mit hinzugenommen haben, oder wir - bin mir nicht sicher.

    So gesehen sollte die Verjährung gehemmt sein, sofern es sich um einen zusammenhängenen Schaden handelt.


    Ich warte noch auf Rückmeldung vom Anwalt.

  • Na dann halt gaaanz ruhig abwarten und den Anwalt immer zeitnah über Veränderungen informieren.

    Aber nur den Anwalt und nicht die anderen. Die werden bei Bedarf durch den Anwalt informiert.

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    5.Mose 27:18

  • Das mit dem ganz ruhig abwarten fällt einem aber etwas schwer, wenn man auf dem Klo sitzt und die Spülung nicht von unten kommt, sondern von oben... =o


    Vor allem stellt sich mir auch die Frage, inwieweit - nachdem ja bereits Gutachter etc. da waren - das Beweisverfahren abgeschlossen ist und man - unabhängig vom Ausgang des Verfahrens - den Schaden beheben darf - weil durch weiteres Warten aufs Gericht wird das ja eher noch schlimmer werden.

  • Vor allem stellt sich mir auch die Frage, inwieweit - nachdem ja bereits Gutachter etc. da waren - das Beweisverfahren abgeschlossen ist und man - unabhängig vom Ausgang des Verfahrens - den Schaden beheben darf

    Die Frage solte Dein Anwalt beantworten können. Einschlieslich der Frage, wer die Kosten vorfinanziert.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Könnte evtl. auch sein, dass im Zuge des Starkregens der letzten Tage sich so viel Wasser auf gestaut hat, dass der Notüberlauf "aktiv" wurde - und das Wasser aber eben in diesen Spalt gelaufen ist?

    Wie hoch ist denn die Anstauhöhe, bis der Notüberlauf aktiv werden kann? 0 cm,2 cm, 5 cm, mehr?

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