Wärmebrückenzuschlag pauschal 0,1 W/m²K oder Ausführung nach DIN 4108 Beiblatt 2 mit 0,05 W/m²K

  • Liebe Bau-Experten,


    ich habe eine Laienhafte Frage zu dem Wärmebrückenzuschlag bei der EnEV 2016.


    Bei den Werten eines Energieausweises bzw. Wärmeschutznachweises macht es sicher einen gewissen Unterschied ob der Wärmebrückenzuschlag mit pauschal 0,1 W/m²K angenommen wird oder ob von einer Ausführung nach DIN 4108 Beiblatt 2 ausgegangen wird und somit mit 0,05 W/m²K gerechnet wird.


    1. Wenn Balkone thermisch nicht entkoppelt sind, kann dann pauschal mit dem verringerten Wärmebrückenzuschlag in Höhe von 0,05 W/m²K überhaupt gerechnet werden? Wenn nein, müsste eine differenzierte Betrachtung stattfinden oder müssten pauschal die 0,1 W/m²K angenommen werden?


    2. Was kann ich mir als Laie unter der DIN 4108 Beiblatt 2 vorstellen?


    3. Kann man abschätzen in wie weit sich Werte der Transmissionswärmeverluste negativ verändern werden wenn mit 0,1 bzw. 0,005 W/m²K gerechnet wird? Sind wir im Bereich von z. B. weniger als 1 % Unterschied, mehr als 1 % etc.?


    Danke vorab und euch ein schönes Wochenende!

  • Als erstes: Ich arbeite nicht direkt damit, sondern wir lassen rechnen. Es gibt einige, die sich aufs Rechnen mit Wärmebrücken spezialisiert haben, weil es sehr aufwendig ist. Wir lassen meist entweder detailliert rechnen oder nehmen die 0,1W/(m²K) an.

    2. Was kann ich mir als Laie unter der DIN 4108 Beiblatt 2 vorstellen?

    Da sind Beispiele als Details mit Bemaßungen drin. Wenn also die Details in den Beispielen drin sind und alles dazu passt (Maße etc.), dann kann der Ersteller tatsächlich die 0,05 annehmen. Aber nachdem Du eigentlich recht informiert wirkst ("Transmissionswärmeverluste", "thermisch getrennt" etc.), müsste Dr Ecosia Dir das auch schon erzählt haben.

    3. Kann man abschätzen in wie weit sich Werte der Transmissionswärmeverluste negativ verändern werden wenn mit 0,1 bzw. 0,005 W/m²K gerechnet wird? Sind wir im Bereich von z. B. weniger als 1 % Unterschied, mehr als 1 % etc.?

    Kann ich nicht, siehe oben. Evtl. Alfons Fischer  J.B. oder KlausJ ?


    Mal anders gefragt: Was ist denn das Problem?


    Je nachdem darf man die Werte des Ausweises eh nicht zu hoch hängen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Hab gerade mal im Forum geschaut, es geht wohl um den Kauf eines Hauses und den Energieausweis dazu. Wie alt ist das denn und was ist konkret Euer Problem?


    Habt ihr den Eindruck, ihr seid übervorteilt worden? Zuviel gezahlt? Oder am Ausweis wurde getrickst? So liest sich das jedenfalls.

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  • Der Unterschied zwischen 0,05 und 0,1 ist doch eher marginal.

    Der deutlich erhöhte Rechenaufwand ist maximal in Grenzsituationen gerechtfertigt, wenn man es "hinrechnen" muss.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • P.S.: Mal sehen, ob wir noch den tatsächlichen Hintergrund der beiden Fragen erfahren.


    Würde (insbesondere im Vorfeld genannt) die Antworten deutlich erleichtern.

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    5.Mose 27:18

  • Der Unterschied zwischen 0,05 und 0,1 ist doch eher marginal.

    off topic: marginal eher nicht - bei flächen-u-werten um 0,15 bis 0,2 macht das schon was aus.

    ausser in den zahlen sehe ich aber ein anderes thema: wbr decke-balkon, taupunkt ..

  • Fraglich ist, wie das Detail des Balkons tatsächlich ausschaut. Bei einem Bestandsbau dürfte nach meiner Erfahrung in den wenigsten Fällen ein Plan dafür da sein.


    Und fraglich wäre auch: Selbst wenn dieses eine Detail nicht nach dem Katalog funktioniert - und man würde alle Wärmebrücken rechnen, ob nicht dann dich der Wert passen könnte.


    Für mich persönlich ist das an dieser Stelle eine Rechnerei. Ich weiß R.B. anteilig etc. aber im Endeffekt werden solche rechnerischen Effekte durch den Verbraucher selbst stärker verändert.

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  • Der Unterschied zwischen 0,05 und 0,1 ist doch eher marginal.

    Nein, in meinem Planungsalltag ist der Wert keinesfalls "marginal", sondern ein Wert von vielen, der auch passen muss. Wir brauchen diese "marginalen" 0,05 W/m²K mehr jedenfalls bei Effizienzhäusern öfter.

    Der deutlich erhöhte Rechenaufwand ist maximal in Grenzsituationen gerechtfertigt, wenn man es "hinrechnen" muss.

    Der Rechenaufwand hält sich in - auch wieder in meinem Planungsalltag - überschaubaren Grenzen. Wenn einigermaßen mit Bewusstsein für Bauphysik und vernünftige Details geplant wird, ist der Gleichwertigkeitsnachweis zu DIN 4108 Beiblatt 2 mit keinem nennenswerter Rechenaufwand verbunden. In den letzten Projekten hatten wir für zwischen 14 und max. 20 Wärmebrücken die Gleichwertigkeit nachzuweisen. Die Zuordnung zur und der Abgleich mit Beiblatt 2 dauert bei einem Projekt der genannten Größenordnung keine 5 Minuten pro Detail und damit in der Summe etwa eine gute Stunde und Rechnen muss man dann ja nur unter bestimmten Umständen.


    Insgesamt kommt es auf alle Punkte des Nachweises an. Deshalb sollte dieser auch als Ganzes von einer sachverständigen Person im Abgleich mit der Gesamtplanung (schwierig) und der Ausführung geprüft werden.


    Aber der Aussage

    Mal sehen, ob wir noch den tatsächlichen Hintergrund der beiden Fragen erfahren.


    Würde (insbesondere im Vorfeld genannt) die Antworten deutlich erleichtern.

    möchte ich ausdrücklich zustimmen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nunja....etwas mehr Hintergrund zur ursprünglichen Frage wäre hilfreich um ne passende Antwort zu geben.


    Der Wärmebrückenzuschlag wirkt sich natürlich auf die Energiebilanz des Hauses aus...

    Aber wie stark er sich auswirkt hängt davon ab ob das Haus energetisch gut ist ( also Kfw 55 oder besser )

    oder ob es sich um ein Altbau handelt

    Bei einem älteren Haus spielt es keine (meistens) entscheidende Rolle ob nun mit 0.1 gerechnet wird oder mit was besserem


    Den pauschalen Zuschlag von 0.1 kann man nehmen ohne weiteren Nachweis.

    Will man weniger nehmen muss man das irgendwie nachweisen.

    Entweder mit den schon erwähnten Beiblatt 2 oder eben durch gezielte Berechnung der Wärmebrücken


    Die Berechnung der Wärmebrücke ist der 'beste' Weg aber auch der aufwendigste und damit teuerste Weg .


    Es gilt wie so oft...you get what you pay :)

  • Skeptiker:

    Dein Fall ist sozusagen optimal. Planung greift mit dem Energieberater zusammen und mit relativ wenig Aufwand sind dann die Wärmebrücken nachgewiesen.


    Ich kenne das so gut wie gar nicht, bin aber auch extrem wenig im Neubau unterwegs.


    KlausJ hat das schön kurz zusammengefasst: Kommt drauf an.


    Oder anders: je besser ein Gebäude ist bzgl Wärmedämmung , desto stärker beeinflussen die Wärmebrücken den Wert.


    Und man sollte nicht denken, ein Haus BJ 2005 beispielsweise sei so toll im Vergleich zu heute. Da gabs schon einige Anpassungen. Kunden sind oft ganz entsetzt, wenn sie den Energieausweis für Häuser BJ 2000 sehen. Der sieht auf den ersten Blick oft nicht ganz so prickelnd aus. Auf den ersten Blick - dann muss man schon wieder tiefer in die Materie einsteigen.

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  • Skeptiker:

    Dein Fall ist sozusagen optimal. Planung greift mit dem Energieberater zusammen und mit relativ wenig Aufwand sind dann die Wärmebrücken nachgewiesen.


    Ich kenne das so gut wie gar nicht, bin aber auch extrem wenig im Neubau unterwegs.

    Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie es im Neubau oder bei Modernisierungen anders gehen soll.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Liebe Bau-Experten,

    bitte entschuldigt meinte verspätete Antwort.

    Es geht darum, dass wir überlegen von einem Bauträger ein Haus kaufen möchten. Das Haus wurde 2002 gebaut. Nun wurde es Kern saniert (alle Fenster, Böden, Dach, Elektroleitungen, Rohre, ...) wurden entfernt und nochmal neu aufgebaut. Der Bauträger sagt, dass jetzt die EnEV 2016 eingehalten ist und hatte uns einen ganzen Stapel Unterlagen zukommen lassen. Dabei sind wir auf zwei Energieausweise und zwei Wärmeschutzberechnungen gestoßen. Einmal ein Paar, welches die EnEV2016 nicht einhält und einmal ein neueres Paar welches die EnEV 2016 einhält. Die Nachweise sind von zwei verschiedenen Ingenieurbüros erstellt worden. Uns ist bei den Unterlagen aufgefallen, dass z. B. so Details geändert wurden wie der Wärmebrückenzuschlag wurde reduziert (jedoch wissen wir sicher, dass die Balkone nicht entkoppelt sind), somit werden die Transmissionsverluste genau um 1% unter dem maximal Zulässigen Wert der EnEV 2016 eingehalten. Beantwortet das den Hintergrund der Frage?


    Wir fragen uns jetzt ob das so seine Richtigkeit hat und wirklich die EnEV 2016 eingehalten ist oder ob der Bauträger uns versucht etwas als besser zu verkaufen als es in der Realität ist.


    Daher stellt sich uns die Frage ob man z. B. bei nicht entkoppelten Balkonen einfach diesen besseren Wert von 0,05 annehmen kann oder ob man nicht eher mit 0,1 rechnen sollte wie im ersten Energieausweis oder eben ganz genau wenn dafür die nötigen Unterlagen vorhanden sind.


    Wie seht ihr das? Kann man hier einfach mit 0,05 bei zwei Balkonen pro Wohnung rechnen (90 -93 m² pro Wohnung) oder ist das zu einfach gedacht um ggf. den Grenzwert der EnEV 2016 einzuhalten der ggf. nicht eingehalten werden würde wenn man mit 0,1 rechnet?


    Ich wünsche euch einen schönen Tag!

  • Der Wert bezieht sich auf das gesamte Gebäude und damit sämtliche Wärmebrücken. Pro Detail gibt es nach dem Beiblatt mehrere, teilweise bis zu ca. 10, mögliche zulässige Ausführungen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Daher stellt sich uns die Frage ob man z. B. bei nicht entkoppelten Balkonen einfach diesen besseren Wert von 0,05 annehmen kann oder ob man nicht eher mit 0,1 rechnen sollte wie im ersten Energieausweis oder eben ganz genau wenn dafür die nötigen Unterlagen vorhanden sind.

    Beiblatt 2 enthält 14 Beispiele bzw. Referenzwerte für Balkonplatten in unterschiedlicher Bauweise. Alle haben eine thermische Trennung.


    M.E. ist damit der WB-Zuschlag von 0,1 anzusetzen, da die Anforderungen nach Bbl. 2 nicht erfüllt sind. Alternativ kann eine detaillierte WB-Berechnung für alle WB gemacht werden, was aber Aufwand bedeutet. Damit kommt man wahrscheinlich zu einem Zuschlag unter 0,1, bei einem Haus von 2002 möglicherweise auch unter 0,05.


    Beim (durchschnittlich gut geplanten) Neubau sind WB-Zuschläge von näher an 0,0 als 0,05 zu erwarten.


    Die reine Berechnung ändert übrigens am Gebäude gar nichts. Ein identisches Gebäude mit Ansatz 0,1 hat die gleichen Wärmeverluste wie ein detailliert berechnetes.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Also ein Haus aus 2002 zu sanieren ist schon etwas ungewöhnlich...aber egal wird Gründe haben


    Zu den beiden Berechnungen kann man aus der Ferne nix sagen...müsste man sich genauer anschauen was da gemacht wurde


    Wie schon von den Kollegen geschrieben gilt der WB Zuschlag für das ganze Haus ...man kann also nicht verschiedene Zuschläge mischen

    Man kann aber durch gezielte Betrachtung bzw Berechnung einen weitaus besseren Wert als 0.1 erreichen und ansetzten

    Aber unter dem Strich ändert das nix am Haus...nur an der Zahl auf dem Papier.


    Übrigens...der Verkäufer muss euch ein kostenloses Gespräch mit einem Energieberater anbieten .... ist jetzt 'Gesetz' seit GEG Einführung

    Vllt könnt ihr dann die Fragen besser klären

  • Übrigens...der Verkäufer muss euch ein kostenloses Gespräch mit einem Energieberater anbieten .... ist jetzt 'Gesetz' seit GEG Einführung

    Vllt könnt ihr dann die Fragen besser klären

    Kann ich so nicht im GEG lesen.

    "[...] Im Falle des Verkaufs eines Wohngebäudes mit nicht mehr als zwei Wohnungen hat der Käufer nach Übergabe des Energieausweises ein informatorisches Beratungsgespräch zum Energieausweis mit einer nach § 88 zur Ausstellung von Energieausweisen berechtigten Person zu führen, wenn ein solches Beratungsgespräch als einzelne Leistung unentgeltlich angeboten wird."

    § 80 (4) GEG


    Eine Verpflichtung des Verkäufers, dieses Beratungsgespräch anzubieten, finde ich nicht. Schon gar nicht kostenlos.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • der Verkäufer muss euch ein kostenloses Gespräch mit einem Energieberater anbieten

    steht da nicht. Da steht nur, dass der Käufer sich, wenn es kostenlos möglich ist, beraten lassen muss.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18