Unterdämmung Dämmstoffe mit unterschiedlichem U-Wert kombinieren

  • Liebe Forianer,

    da ich aufgrund eines abgesprungenen GÜ-Subs dazu gezwungen war die Heizung und Sanitär Leistung in Eigenvergabe/-leistung zu machen, kam es jetzt dazu, dass ich auch die Unterdämmung zur Bodenplatte selbst mache.

    Nach Berechnung für die EnEV soll der Fußbodenaufbau ab Estrich folgendermaßen sein:

    1) Zement-Estrich, 7 cm

    2) PUR Ortschaum, DIN 18159-1 (040), 3 cm

    3) EPS, DIN 13163 (035), 10 cm

    4) Bitumen DIN 52129, 1cm

    5) Beton, 20cm


    Es geht jetzt hier um die Schicht 3. Diese soll ja durchgängig EPS der WLG 035 sein. Da ja darunter (hier nicht aufgeführt) die Rohinstallationen von Elektro und Sanitär laufen fehlen ja an einigen Stellen dann 2-3 cm Aufbauhöhe. Ich habe jetzt aus verschiedener fachmännischer Richtung gehärt, dass es sinnvoll wäre die Dämmung in zwei Schichten aufzuteilen also z.b. 3 + 5cm und dann die 3cm Schicht in den Bahnen, in denen die Leitungen und Rohre laufen auszusparen, gfs. mit Perlite auszufüllen um dann die 5cm Schicht glatt auslegen zu können.

    Klingt das jetzt erstmal sinnvoll? Andere Trennungen besser? Wie ist es mit dem insgesamt geringerem Gesamtdämmwert an den Stellen wo weniger Dämmung ist. Ist das eine Wärem/Kältebrücke und tendentiell kondesatanfällig?


    Hier ist mir jetzt die Idee gekommen, ein Schicht mit höherwertiger Dämmung wie PUR oder PIR (023) auszustatten um insgesamt eine häöhere Dämmung zu haben. Aber wie sieht es hier mit Kälte/Wärmebrücken aus? Und welche Schicht wäre dann sinnvoller mit höherer Dämmung auszustatten? die einheitlichere Innere Schicht? Oder die dünnere Schicht um dann an den unbeschnittenen Stellen auf einen ähnlichen Dämmwert zu kommen...


    Vielen Dank für eure fachkundigen Antworten im Voraus


    Tolentino

  • Gebundene Schüttung bis knapp über Oberkante Rohinstallationen, drüber dann EPS.

    Für was ist denn Schicht 2 gut und wie wird die aufgebracht? Klingt für mich nicht schlüssig.

  • Vorweg: Bauphysikalisch gesehen gibt es definitionsgemäß ausschließlich Wärmebrücken.


    Der Beschreibung "" entnehme ich, dass er (anders als ein "GU") auch mit einer Planung beauftragt ist. Wenn dem so ist, solltest Du darauf bestehen, dass er den Planungsauftrag auch tatsächlich erfüllt. Und das würde bedeuten, dass er für den gesamten Aufbau planerisch verantwortlich ist. Und das ist wichtig, denn es gibt da einige Fragezeichen:

    1. Meinst Du wirklich eine "Bodenplatte" oder einen "schwimmenden Estrich" samt Unterbau?
    2. Ist der Zement-Estrich ein Heizestrich?
    3. Ortschaum ist hier in jedem Fall Unsinn.
    4. Bei deinen Schichten 2 und 3 fehlt die Angabe der erforderlichen dynamischen Steifiigkeit, falls die Schicht auch als Trittschalldämmung wirken soll.
    5. Sofern die Bitumenschicht einen bauphysikalischen Zweck erfüllen soll, müssten die erforderlichen bauphysikalischen Kennwerte (sd-Wert?) konkret benannt werden.

    Diese Fragezeichen alle auszuräumen, nennt sich Planung und ich bezweifle, dass es eine solche hier für lau geben wird.


    Dein Vorschlag ist nur anders schlecht als die "Planung", aber nicht wirklich gut. Beide widersprechen den "anerkannten Regeln der Technik". Da wurde erkannt, das ein Fehler vorliegt, dieser aber nur durch einen anderen ersetzt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • 1.

    Gebundene Schüttung bis knapp über Oberkante Rohinstallationen, drüber dann EPS.

    Für was ist denn Schicht 2 gut und wie wird die aufgebracht? Klingt für mich nicht schlüssig.

    Gute Frage, warum da Ortschaum steht, weiß ich nicht. Es soll sich nach Rücksprache um die Tackermatten für die Heizschleifen handeln.

    Das ist ein GÜ (ja er ist auch mit der Planung beauftragt) der sich selbst als Bauträger bezeichnet und bauseitige Leistungen als seine Leistungen bezeichnet.

    Das ist auch der, der als Ausführungsplanung ein paar Grundrisse ohne Detailplanung verfasst und nicht mehr rausgibt. Vielleicht erinnerst du dich an den Thread mit den fehlenden Überbindemaßen....

    Also da ist qualitativ nicht mehr viel zu erwarten.


    1. Das ist aus den Bauteilbeschreibung der Energiebedarfsrechnung der Statikerin zitiert. Wir hatten ja an anderer Stelle schon festgestellt, dass meine Bodenplatte kein Tragwerk ist, falls es das ist, was du mit deiner Nachfrage unterscheiden willst. In allen Dokumenten, die mir vorliegen ist das aber als Bodenplatte benannt.

    2. Ja!

    3. Kommt mir auch so vor, siehe Antwort auf obiges Zitat

    4. Es gibt keine weitere Trittschalldämmung, also soll sie dies wohl. In keinem Dokument ist diese dynamische Stetigkeit angegeben. Gibt es da so große Unterschiede bei den Baustoffhändlern?

    5. Ich zitiere jetzt aus der BLB:

    Eine Abdichtung gegen

    Bodenfeuchtigkeit erfolgt nach den anerkannten Regeln der Technik mit einer Bitumen- Schweißbahn V60 S4

    talkumiert.


    Ist die Planung nur aufgrund der fehlenden Kennwerte schlecht oder der Aufbau von Grund auf nicht gut?


    Danke und Gruß


    Tolentino

  • Ist die Planung nur aufgrund der fehlenden Kennwerte schlecht oder der Aufbau von Grund auf nicht gut?

    Ich sehe da keine "Planung", sondern allenfalls eine anscheinend willkürlich zusammengestoppelte Auflistung von Schichten eines Bodenaufbaus, welcher

    • unsinnige Schichten enthält
    • wesentliche Bauteile nicht enthält (Heizleitungen)
    • Bauteile falsch benennt
    • die wesentlichen Kennwerte wesentlicher Bauteile nicht nennt

    4. In keinem Dokument ist diese dynamische Stetigkeit angegeben. Gibt es da so große Unterschiede bei den Baustoffhändlern?

    Da es je nach Material herstellerseitig bereits Differenzen um mindestens den Faktor 5 zwischen verschiedenen Materialien gibt, werden sich diese wohl auch beim Händler unterscheiden. Von diesem Wert hängt später die Wirksamkeit der Trittschdämmung ab. Aber bei dem Gestümper ist das dann am Ende auch egal.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nee, ich meinte zwischen Bauteilen gleichen Materials also z.B. EPS-Platten 035 gibt's die mit so unterschiedlichen anderen Kennwerten?

    Und wie verhält sich eine PUR oder PIR Platte dazu.


    Welche Schicht ist denn völlig unsinnig?

    Oder meinst du den Ortschaum (hatte ich jetzt als falsch benannt gedacht).

    Ich weiß ja inzwischen, das die "Planung" meines GÜ diversen Ansprüchen nicht genügt, aber momentan habe ich halt nichts anderes.

    D.h. ich prüfe soweit ich kann und Versuche der Sache Herr zu werden.

    Ich dachte im Forum kriegt man Hilfe dazu.

  • bei mir hatte ein architekt geplant, und im wesentlichen sieht es ähnlich aus. Tackerplatten statt Ortschaum natürlich.

    Ist halt 08/15. Trittschall im EFH halte ich nicht für so wichtig.

  • ich meinte zwischen Bauteilen gleichen Materials also z.B. EPS-Platten 035 gibt's die mit so unterschiedlichen anderen Kennwerten?

    ja, ca. Faktor 2

    Und wie verhält sich eine PUR oder PIR Platte dazu.

    thermisch: um ca. 35 % besser (aus der Erinnerung)

    akustisch: unbrauchbar

    ökonomisch: mindestens um 100 % teurer

    Welche Schicht ist denn völlig unsinnig?

    Ortschaum

    Oder meinst du den Ortschaum (hatte ich jetzt als falsch benannt gedacht).

    Kann auch sein, aber wie wäre er dann richtig benannt? Okay, Tackerplatte EPS wie feelfree schreibt. Aber weshalb legt man zwei Schichten EPS übereinander, wenn es eine mit einer PE-Folie auch tut?

    Ich dachte im Forum kriegt man Hilfe dazu.

    Ja, sogar das Ergebnis: Die Prüfung ergab, dass beide Varianten (die des GÜ wie auch Deine Modifikation) ohne weitere Veränderungen bauakustisch untauglich sind.

    Ist halt 08/15.

    so ist es :(, es geht aber für unwesentlich mehr Geld erheblich besser

    Trittschall im EFH halte ich nicht für so wichtig.

    Wenn Du meinst ... . Dutzende, wenn nicht hunderte privater Bauherrn / Käufer sehen das angeblich jährlich anders und verklagen Baufirmen / Bauträger / Architekten ... wegen mangelhafter Trittschalldämmung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn Du meinst ... . Dutzende, wenn nicht hunderte privater Bauherrn / Käufer sehen das jährlich anders und verklagen Baufirmen / Bauträger / Architekten ...

    im efh wg. Trittschall, ernsthaft???

    Ich kenne eigentlich keine Familie, durch deren Haus mit Schuhen gegangen wird. Ich höre natürlich, wenn jemand die Treppe begeht, mehr aber auch nicht.

  • Unter Hilfe verstehe ich nicht "das ist falsch und das auch", sondern "so macht man das richtig".

    Also akustisch gesehen lieber unten PUR/PIR und oben EPS mit guten schalldämmwerten? Dann gleich dicker und dem Heizi sagen er soll die Heizschleifen direkt auf PE Folie tackern?

  • PUR Ortschaum,

    Grübeln pur - ORTSCHAUM

    Rohinstallationen von Elektro und Sanitär laufen fehlen ja an einigen Stellen dann 2-3 cm Aufbauhöhe.

    ja klar - nur laut Planung wohl im "Ortschaum" ;)

    , der als Ausführungsplanung ein paar Grundrisse ohne Detailplanung verfasst und nicht mehr rausgibt.


    Vielleicht erinnerst du dich an den Thread mit den fehlenden Überbindemaßen....

    ... an der Stelle bin ich ausgestiegen.

    Hast Du Dir bisher tatsächlich noch keine externe Kompetenz geholt?

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Das mit dem Ortschaum ist doch inzwischen geklärt. Es handelt sich wahrscheinlich um einen Copy Paste Fehler. Gemeint ist die Rolldämmmatte.

    Einen externen SV hatte ich die ganze Zeit. Aber selbst unter Experten gibt's ja anscheinend unterschiedliche Annahmen, wie etwas zu machen ist...

  • Skeptiker: Hattest Du nicht in einem Thread mal einen schönen Fußbodenaufbau vorgestellt, der auch noch von einer Akustikerin abgesegnet war? Mich deucht, da war mal was. Wäre das etwas für Tolentino ?


    PS: @TE Du musst auch schauen, welche Beläge oben drüber sind, denn die brauchen unterschiedliche Höhen. Aber das sollte der SV vor Ort wissen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Ja ein als gut befundener Aufbau wäre schon hilfreich. Ich werde versuchen die Suche entsprechend zu nutzen, hatte aber initial nichts gefunden.


    Wegen Belag: Das ist recht einfach, da im gesamten EG die gleichen Fliesen genommen werden sollen. Dafür haben wir 2 cm. Das sollte mit Toleranz ausreichend sein.

  • Ich glaube ich hab's gefunden:

    Die optimale Lösung der Bauakustikerin meines Vertrauens sieht so aus:

    • Nassestrich (egal welcher, da sich diese nur marginal in ihrer Masse unterscheiden)
    • Trennlage (z.B. Klettfolie)
    • Holzwolle-Leichtbauplatte, mit dynamische Steifigkeit s' < 30, besser < 20 MN/m (auch zum Antackern von Heizleitungen geeignet)
    • Faserplatte (am sinnvollsten Mineralfaser), mit dynamische Steifigkeit s' < 10, besser < 7 MN/m3
    • gebundene Schüttung leicht über Ok dickste Leitung

    (ja, es sind wirklich alle Schichten zusammen gemeint!)


    Trittschall und Körperschall werden nicht nur zwischen übereinander- , sondern auch zwischen nebeneinander liegenden Räumen übertragen.

    Allerdings ging es in dem Thread um den Aufbau auf einer Betonzwischendecke. Hier bei mir geht es ja um die "Bodenplatte" unter der dann im Prinzip Erdreich ist. Ich vermute man kann das dann nicht einfach 1:1 übernehmen? Oder doch?

    Und verstehe ich den weiteren Verlauf in dem Thread so, dass die gebundene Schüttung tatsächlich über die gesamte Fläche des Raums gehört, also nicht nur über die Leitungen? Wenn die dickste Leitung aber z.B. nur 2,5-3cm hat (kann ich beim Nachbarn ganz gut sehen), trotzdem nur bis zur OK des Leitung? Denn von dem was ich lese, hat gebundene Schüttung lt. Herstellerangaben (z.B. Fermacell) eine Mindestdicke von 4cm. Und dann ist der Dämmwert auch viel geringer, muss ich dass dann nicht in den anderen Schichten ausgleichen? Schafft das die Mineralfaserplatte (ich finde nur 035er)?