Architekt arbeitet mit Generalunternehmer zusammen

Gier frisst Hirn? Man muß nur etwas umsonst dazu geben schon ticken alle aus?

Denk nach: eine Planung die, sagen wir mal 15.000 Euro kostet, ist plötzlich umsonst? Was glaubst Du denn, wo dieses Geld herkommt, vom Mond?

Die können dich damit so sauber über den Tisch ziehen, und Du freust Dich noch darüber.

Zitat von Rekham

Es wird also in diesem Fall kein Honorar für den Architekten fällig.

Blödsinn.

Der Unterschied ist nur, dass das Geld im Fall 1 (Bauen ohne den [definition=32,0]GU[/definition]) an den Architekten zu zahlen ist (Honorar) und im Fall 2 (Bauen mit dem [definition=32,0]GU[/definition]) im Gesamtpreis irgendwie mit drin ist und der [definition=32,0]GU[/definition] dann den Architekten entlohnt. Wahrscheinlich wird das zu zahlende Honorar sogar etwas höher sein...sozusagen ein GU-Aufschlag on Top.

Zitat von Rekham

Dieses bieten ihm nun einen Architektenvertrag über die LP 1-9 an, der lt. Passus dann nichtig wird, wenn er das Bauvorhaben mit einem bestimmten, im Vertrag namentlich genannten [definition=32,0]GU[/definition] realisieren lässt.

Das muss man sich doch mal durch die Denkmurmel rieseln lassen! Gar nicht mal lange, sondern nur ganz kurz!
Der Architekt hat nun also einen Auftrag an Land gezogen. Toll. Freude allenthalben. Ein Auftrag. Juhuu. Nun stellt der Architekt in diesem Vertrag anheim, dass er auf ein Honorar verzichtet, wenn Du (oder Dein Kumpel oder wer auch immer) mit [definition=32,0]GU[/definition] XY bauen. Das wäre doch eher unklug. Oder?

Kunde kommt zum Autohändler. Dieser berät, lässt aber erkennen, dass er -auch nach wochenlanger, intensiver Beratung- dazu raten würde nicht bei ihm, sondern beim Händler eine Stra0ße weiter das Auto zu kaufen. Netter Händler?

Ich denke eher, dass sich dieses Konstrukt für den Architekten wirtschaftlich mehr lohnt! Warum sonst sollte er so dämlich sein ohne Not einen Auftrag abzugeben. Kostenfrei versteht sich.

Wahrscheinlich bekommt er sein Honorar + eine Vermittlungsprovision vom [definition=32,0]GU[/definition].

Dann macht das wieder Sinn.

Zulässig ist es m.E. nicht, evtl. sogar standeswidrig. Denn der Architekt darf keine Provisionen annehmen! Er muss, als Architekt, im Sinne des Bauherren handeln, ihn vor Ungemach schützen und auf seiner Seite stehen. Voll umfänglich. Eine Provision zahlt ja letztendlich der BH. Und eine zusätzliche Zahlung on Top ist wohl kaum in dessen Sinne.

Möglicherweise bewegt sich der "Kollege" hier auf ganz, ganz dünnem Eis.

Vor so einem Konstrukt kann ich nur dringend abraten.

Vor allem:

Freier Architekt mit LP 1-9 im Vertrag = 10 Jahre Gewährleistung auf das Architektenwerk ab Abnahme der letztem vom Architekten betreuten Leistung incl. Haftpflichtversicherung mit Nachhaftung

Architekt als Sub vom [definition=32,0]GU[/definition] (dann eher [definition=33,0]GÜ[/definition]) = 0,00 Jahre Gewährleistung auf das Acrhitektenwerk :skull:

Dass ein Planer gut mit einem Bauunternehmer ([definition=22,0]BU[/definition]) kooperiert kommt vor und hat auch gewisse Vorteile.

Dass der Architekt selber keine Honorarrechnung stellt und seine Leistung dann - weil nicht umsonst - im Baupreis aufgeschlagen wird, macht den Bauunternehmer zu einem Generalübernehmer ([definition=33,0]GÜ[/definition]). Und weil die LPh. 1 bis 9 angeboten werden wird der Bauunternehmer zum Entwurfsverfasser, zum Planer, zum Bauüberwacher, ...er kontrolliert sich auch noch selbst!

Der - vom Bauunternehmer bezahlte - Bauüberwacher (BÜ) handelt also im Auftrag und zu Gunsten des Baubetriebes. Die Bauüberwachung soll aber im Sinne des Bauherren arbeiten und anfällige Mängel in der Planung und in der Ausführung und am Material bestmöglich korrigieren lassen und nicht die preiswerteste Lösung im Sinne des Bauunternehmers wählen.

Wie intensiv wird die Rechnungsprüfung ausfallen, die der Bauüberwacher macht, wenn er vom Bauunternehmen bezahlt wird ?

Wer haftet eigentlich für Planungsfehler ?

Und wer haftet für Überwachungsfehler ?

Wer ist Vertragspartner ; Architekt oder [definition=22,0]BU[/definition]?

Wenn ein Planer mit einem [definition=32,0]GU[/definition] zusammenarbeitet und die Planung auf die Lieblingsbauweise und die Lieblingsmaterialien des [definition=32,0]GU[/definition] abstimmt können daraus kleine finanzielle Vorteile entstehen, möglicherweise auch eine geringere Fehlerquote, wenn die gleiche Bauweise mehrfach ausgeführt wird. Auf der anderen Seite wird dadurch aber auch die Planungsfreiheit des Bauherren eingeschränkt.

Planer und Bauunternehmen sollten aber nicht wirtschaftlich voneinander abhängig sein, idealerweise auch nicht verwandt oder verschwägert. Es sei denn, der Bauherr möchte 1 Stück Haus, fix und fertig, Eins Pauschal. Bewusst und wissentlich von einem [definition=33,0]GÜ[/definition] oder BT. Dann sollte der Bauherr aber auf eigene Kosten einem im Sinne des Bauherren arbeitenden Bauüberwacher zur baubegleitenden Qualitätskontrolle beauftragen - aber bitte nicht einen der nur 5 bis 6 Ortstermine anbietet oder der eigentlich hauptberuflich Kaffee verkauft.

Gruß
Holger

Darf ich mich mit meiner Frage anhängen.

Wir haben direkt beim Fertighaus Anbieter angefragt, von denen wurde uns ein Berater geschickt der auch freier Architekt ist. Mit ihm wurde dann die Leistung 1-5 vereinbart.
Teilweise klingen eure antworten so als wäre dies nicht rechtens? Oder ist es abhängig davon wie der Kontakt zustande kommt?

Natürlich ist es rechtens, wenn ein [definition=33,0]GÜ[/definition] einen Planer nicht als Mitarbeiter oder Sub beschäftigt, sondern seine Kunden an einen freien Planer vermittelt, der dann das Gebäude plant.
Das der dann höchstwahrscheinlich im System des [definition=33,0]GÜ[/definition] arbeitet, ist eine Einschränkung der Planungsfreiheit des Bauherren, die der ja aber im Prinzip gewählt hat, weil er den Planer über Anbieter X bekommt.

Dafür kann er auch mit den Plänen machen, was er will. Wenn also der [definition=33,0]GÜ[/definition] (der dann ein [definition=32,0]GU[/definition] ist) nicht mehr will oder kann, kann er die Pläne ganz legal zu einem anderen Anbiter tragen sich sein Haus von dem bauen lassen.

Illegal wäre bzw. würde es, wenn der Planer vom [definition=32,0]GU[/definition] zusätzlich zum Honorar, das Ihr nach HOAI bezahlt, noch eine Provision bekäme (was Ihr natürlich nicht oder nur sehr schwer beweisen könntet)
Solche Provisionen laufen aber auch eher in umkehrteer Richtung, also wie hier, wenn der Planer sagt:
Bau mit X, dann koste ich Euch nix.

Von daher sehe ich nichts Illegales oder Anrüchiges darin, wenn der [definition=32,0]GU[/definition]/Ü Euch an einen freien Planer vermittelt

Zitat von Pet

von denen wurde uns ein Berater geschickt der auch freier Architekt ist.

DAS wiederum ist in Ordnung! Der Verkäufer ("Berater") ist insofern zu loben, als er einen Fachmann hinzuzieht und nicht -wie bei vielen anderen Fertighäuslern- als "Berater" hier selbst zu wirken versucht.

Wenn das eine offene/ transparente Geschichte ist, ist dagegen m.E. nichts zu sagen!

Das Ursprungsproblem war ja, dass ein Architekt, der einen Auftrag bekommen hatte beim Bauen mit einem bestimmten [definition=32,0]GU[/definition] auf sein Honorar (angeblich) verzichtet. Hier soll wohl eine Art Anreiz geschaffen werden. Wer nur 1 - 2 Sekunden nachdenkt, kann sich schnell ausrechnen, dass da andere Interessen dahinter stehen müssen.
---------- 23. Juni 2016, 09:27 ----------

Zitat von Rekham

Ich glaube das habe ich mißverständlich ausgedrückt, der Architekt hat nur in seinem Architektenvertrag LP 1-9 stehen. Dieser kommt nur dann zur Anwendung, wenn der Bauherr sich entscheidet nicht mit dem [definition=33,0]GÜ[/definition] (sondern mit dem Architekten) zu bauen. Sollte mit dem [definition=33,0]GÜ[/definition] gebaut werden, erlischt dieser Vertrag.

Ich kapier' s nicht!

Der Architektenvertrag kommt zur Anwendung, wenn der BH nicht mit dem [definition=33,0]GÜ[/definition] baut....O.K.!

Baut er mit dem [definition=33,0]GÜ[/definition]...was bekommt der Architekt dann (da dann ja der Vertrag erlischt)?

Welche Motivation sollte der Architekt haben einen solchen Vertrag abzuschließen?

Zitat von Rekham

Die Gewährleistung für die Planungsleistung ginge doch in dem Fall auf den [definition=33,0]GÜ[/definition] über, oder?

Jain. Natürlich haftet der [definition=33,0]GÜ[/definition] für seine Planungsfehler bzw. die seines Sub.

ABER:
1) Hat der keine Haftpflichtversicherung wie ein freier Architekt und auf dessen Versicherung kannst Du, wenn er als Sub tätig war nicht durchgreifen.
2) Hast Du bei Planer PLUS Bauunternehmer die doppelte Chance, bei Mängeln jemanden zu bekommen.
3) Kann sich der [definition=33,0]GÜ[/definition] seiner Haftung durch Insolvenz entziehen, die Haftpflicht eines von DIR beauftragten Planers greift auch nach dessen Insolvenz noch.

Die Mindestversicherungssummen ergeben sich aus den gesetzlichen Regelungen zum Architektenwesen des jeweiligen Bundeslandes.

Höhere Summen können jederzeit vertraglich vereinbart werden, wenn der Kollege es mitmacht und bei seiner Haftpflicht versichert bekommt.

Zitat von Rekham

Sind die 250.000 Mindestsumme ausreichend/üblich (bei einem EFH), oder sollte man höhere Versicherungssumme nachweisen/in den Vertrag aufnehmen lassen?

Die Mindestdeckungen variieren je nach Tarif und Versicherungsgesellschaft. Zu beachten ist allerdings, dass bei den meisten Policen jeder Haftungs- bzw. Schadensfall einzeln gewertet wird und pro Architektenvertrag und Objekt je mind. 3 - 5 Mal für die Haftung in Anspruch genommen werden kann, so dass sich typischerweise bei einem einigermaßen vernunftbegabten Kollegen eher mehrere kleinere Schäden als ein ganz großer ergeben. Und die sind meist unterhalb der Selbstbeteiligungsgrenze von i.d.R. 3 - 5.000 €, so dass der Architekt in den allermeisten Fällen eh selbst zahlen muss. Aber auch der eine große Fall ist natürlich nicht auszuschließen. Eine höhere Versicherungssumme ist natürlich auch für den Architekten teurer.

Man darf es sich übrigens nicht so vorstellen, dass eine Architektenhaftpflicht ähnlich schnell auf einfaches Anschreiben zahlt wie eine KfZ-Haftpflicht beim Unfall mit dem privaten PKW. Die Regel ist nach meiner Beobachtung im Kollegenkreis eher die Ausschöpfung des Rechtsweges durch die Haftpflicht-Versicherer, jedenfalls dann, wenn es um erhebliche Schadensummen im sechsstelligen Bereich geht.

Zitat von Thomas B

Ich kapier' s nicht!

Der Architektenvertrag kommt zur Anwendung, wenn der BH nicht mit dem [definition=33,0]GÜ[/definition] baut....O.K.!

Baut er mit dem [definition=33,0]GÜ[/definition]...was bekommt der Architekt dann (da dann ja der Vertrag erlischt)?

Welche Motivation sollte der Architekt haben einen solchen Vertrag abzuschließen?

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Der Architekt wird ja wohl mal sicher mit dem genannten [definition=33,0]GÜ[/definition] eine Art von Deal haben. Leer ausgehen wird er wohl ganz sicher nicht.
Und es kann ihm ja eigentlich egal sein, woher sein Honrar kommt - ob vom BH direkt, oder vom Bauherrn ÜBER den [definition=33,0]GÜ[/definition] an ihn.
Oder er bekommt nur ein paar € für den Entwurf (und eine Provision für die Vermittlung).

Ob die Klausel am Ende wirksam ist, und ob nicht am Ende der Architekt trotz Übergabe an den [definition=33,0]GÜ[/definition] nicht ein Honrar fordern kann (so wie z.B. bei zu niedrig angesetzten Pauschalhonoraren), weiß ich nicht, würde ich aber abklären lassen!

Mit [definition=32,0]GU[/definition]/[definition=33,0]GÜ[/definition] bauen ja seinen Charme. Weil man nur 2 bzw. 1 Ansprech- und Vertragspartner hat und bessere Kostensicherheit.
Das dies oft gewünscht wird, hat dieser Architekt erkannt!

Zitat von SirSydom

Mit [definition=32,0]GU[/definition]/[definition=33,0]GÜ[/definition] bauen ja seinen Charme. Weil man nur 2 bzw. 1 Ansprech- und Vertragspartner hat und bessere Kostensicherheit.

Das mit dem einen Ansprechpartner ist theoretisch korrekt, das mit der Kostensicherheit wurde hier und in anderen Foren schon mehrfach als de facto falsch herausgearbeitet. Stichwort: "Nachtragsangebot" - zu dem man nicht nein sagen kann, z.B. für eine dickere Bodenplatte, eine andere Badewanne ...

Zitat von Skeptiker

Das mit dem einen Ansprechpartner ist theoretisch korrekt, das mit der Kostensicherheit wurde hier und in anderen Foren schon mehrfach als de facto falsch herausgearbeitet. Stichwort: "Nachtragsangebot" - zu dem man nicht nein sagen kann, z.B. für eine dickere Bodenplatte, eine andere Badewanne ...

wenn man ein Auge darauf hat, und sein Hirn einschaltet, oder andere dafür bezahlt das Hirn einzuschalten, dann bekommt man das auch hin, ohne Kostensteigerung.

Die Wanne muss man halt vorher bemustern & festlegen. Dann passiert sowas nicht. Wenn man danach ändert, nunja, dann hat man halt die A-Karte..
Und bei der Bodenplatte etc.. sollte halt sowas stehen wie "gem. Bodengutachten und Statik" und nicht "20cm, es wird blablabla zugrunde gelegt.

Bzgl. nicht beeinflussbare Kostensteigerungen bin ich bei meinem GÜ-BV sehr zufrieden. 600€ für Bodenaustausch, weil es eine Auffüllung gab.. Das war aber ausgemacht und damit haben wir gerechnet (sogar mit wesentlich mehr). Sonst waren alles immer Extrawünsche.

Natürlich ist es schön, dass es bei Dir, @SirSydom so gut klappt / geklappt hat. In der freien Wildbahn ist nach meiner Erfahrungsaus der BQÜ und als SV in der freien Wildbahn aber der andere Fall weitaus häufiger anzutreffen. Ich würde die Kostensicherheit deshalb nur im Ausnahmefall am fertigen Objekt als erfüllt ansehen.

Ja, auch beim privaten Bauen mit ArchitektIn gibt es oft Kostensteigerungen, aber der Bauherr ist anders als beim [definition=32,0]GU[/definition] / [definition=33,0]GÜ[/definition] dem Gegenüber weitaus weniger ausgeliefert und kann noch Entscheidungen jenseits von Fressen oder Sterben treffen.

Hallo,

ein paar Ungereimtheiten sehe ich schon noch.

Der mit LP1-9 beauftragte Architekt muss (mit) dem Bauherren ein Haus planen, dass der [definition=32,0]GU[/definition] dann auch wirklich <250000,- bepreist.
Wenn das nicht gelingt, hast du einen Plan .. bestenfalls noch mit Baugenehmigung ... einen Architekt der LP1-9 nach HOAI abrechnen kann .... aber noch keinen [definition=32,0]GU[/definition] oder Einzelvergabe und sehr wahrscheinlich insgesamt höhere Kosten

Ich würde den A. auf jeden Fall kürzer beauftragen ... um schon früher die Reissleine ziehen zu können.

LG

Zitat von stockstadt

Ich würde den A. auf jeden Fall kürzer beauftragen ... um schon früher die Reissleine ziehen zu können.

Absolut guter Tipp!
Kommt gar nicht so selten vor, dass man muss.
Ich musste, Premiumbreze auch..

Wenn sich der Architekt darauf einlässt, evtl. sogar erstmal nur LPH1-2 beauftragen. Ansonsten halt 3 mit dabei, aber erstmal nicht mehr.

Die Beauftragung nach LP ist einerseits vernünftig und zu empfehlen, birgt aber zur Zeit auch ein wenig das Risiko, dass sich aufgrund der relativ hohen Nachfrage nach Planungsleistungen der nächste Planungsschritt planerseitig nicht unbedingt sofort anschließen kann, weil Kunden mit durchgehender Beauftragung bevorzugt bedient werden.