Mittelholmtreppe sanieren

Ein Bild vom Ist-Zustand wäre hilfreich, egal ob Zeichnung oder Foto. Erst dann kann man ansatzweise weitere Aussagen machen.

Zitat von bauen_1982

... das ausführende Handwerk ...

führt aus, wie die Bezeichnung schon sagt, plant aber eben nicht.

Planung bedarf einer Planerin oder eines Planers, egal ob studiert oder betrieblich im Handwerk ausgebildet und Planung wird bezahlt werden müssen. In meinem Büro planen wir auch sowas, allerdings sind nur wenige Auftraggeber bereit, dafür noch einmal 20 oder mehr Prozent zusätzlich zur eigentlichen Bauleistung zu zahlen, egal ob nach HOAI oder im Stundensatz angeboten.

Die Aufgabe ist nicht ohne, müssen doch sowohl die volle Absturzsicherung und alle anderen Vorgaben der DIN 18065 als auch der statische Nachweis erbracht werden. Und vermutlich soll es ja auch noch gut aussehen, denn sonst würde man es lassen, wie es war, oder?Handwerker lernen die Ausführung, nicht den Entwurf. Einige wenige können auch entwerfen, aber das ist dann eher ein glücklicher Zufall.

Zitat von bauen_1982

Bedeutet das auch wenn wir „nur“ die Füllstäbe tauschen lassen, müssen wir eine Statik für das Geländer erstellen lassen? Leider gibt es keinerlei Unterlagen zu der Treppe.

Nach meiner oberflächlichen Betrachtung hat das Geländer keine "Füll"stäbe. Das Geländer ist also für den Zustand nach dem Umbau wieder neu nachzuweisen.

Was stört Dich an den Füllstäben?

Vielleicht reicht ja etwas neue Farbe, ein anderer Farbton, und schon wirkt die Treppe ganz anders.

Ein Austausch der Füllstäbe, das sollte jeder Schlosser machen können, ansonsten soll er seinen Meisterbrief zurückgeben.

Zitat von bauen_1982

Woran wird denn eine Differenzierung (Füllstab ja/nein) festgemacht.

Wie der Name schon sagt, "füllen" Füllstäbe unzulässig große Lücken in der Konstruktion. Ein Handlauf kann die auftretenden horizontalen Verkehrslasten auch ohne Füllmaterialien vollständig in die tragenden Bauteile ableiten. Hier sind die senkrechten Stäbe auf den ersten Blick aber Pfosten, keine Füllstäbe.

Zitat von bauen_1982

Wem müsste ich es denn nachweisen, wenn ich selbstständig Stab für Stab ausbaue, umlackiere und wieder einbaue

Du musst einen schriftlichen Nachweis vorliegen haben. Ich kenne die genauen Regeln in Niedersachsen nicht. Instandsetzungen sind meistens verfahrensfrei. Das heißt, die Regeln sind auch ohne Prüfung vollständig einzuhalten. Aber noch einmal zur Sicherheit: Für ein neue Lackierung braucht es natürlich keinen stat. Nachweis!

Zitat von bauen_1982

Bedeutet das auch wenn wir „nur“ die Füllstäbe tauschen lassen, müssen wir eine Statik für das Geländer erstellen lassen?

abseits von füllstab/pfosten: nein - nur wenn sich das statische system ändert.

statische berechnung für dieses konstrukt kann schnell ins nirwana führen. es gibt andere wege, die eignung nachzuweisen - zB (als kleinstmögliche aktion) erstellung einer rumpfstatik+prüfung+belastungsversuch. das wäre jedenfalls günstiger, als eine zustimmung im einzelfall. eine zielgerichtete koordination kann man aber allenfalls von jemand erwarten, der selbst auf diesen trichter kommt und das verfahren entsprechend steuert.

ob sich das statische system ändert, hängt an kleinigkeiten - > fachmann vor ort.

Zitat von de Bakel

"Nach heute geltenden Vorschriften nicht mehr nachweisbar."

Nö, durchaus nachweisbar - jedenfalls, was die "Pfosten" angeht. Die Fertigstellung dieses Geländers

in M ist keine 10 Jahre her. Die Geometrie ähnelt sich. Es wurde ein stat. Nachweis geführt und auch vom PrüfIng. pos. geprüft. Die Stäbe sind "nur" eingeklebt. (Das Werk stammt von einem damaligen Kollegen, ich habe nur über den Tisch hinweg mündlich meinen Senf dazu gegeben.)

Zitat von feelfree

Eine neue Zweiholmtreppe mit Buche-Trittstufen ist vermutlich bequem für einen 4stelligen Betrag zu bekommen.

Dafür fertigt doch niemand 137 individuell anzupassende Füllstäbe und setzt diese ein.

Achtung, die Treppe geht (mind.) zweimal über die volle Geschosshöhe und ist im Grundriss ein Kreisringsegment! Ich habe derartige Treppen schon bauen lassen - für erhebliche mehr Geld pro Lauf! Der Mehraufwand für die stufenweise Längenanpassung der Stäbe hingegen hält sich in Grenzen und ist für solche Treppen praktisch der Regelfall und daher nicht kostensteigernd.

Zitat von bauen_1982

Füllstäbe/Pfosten selbstständig nach und nach ausbauen/reparieren wenn möglich/ wieder einbauen wäre erlaubt. Da wir dann nur eine Instandsetzung vornehmen ist auch keine Statik nötig?

Ob Du die Pfosten im Abstand von 5 Minuten, 5 Tagen oder 5 Monaten austauscht, ist technisch wie baurechtlich völlig egal, denn Instandsetzung ist Instandsetzung. Einstatischer Nachweis muss immer vorliegen, auch wenn er (erstmal) nicht geprüft wird. Sollte es irgendwann zu einem Unfall o.ä. kommen sind dann das Geschrei und der Ärger groß, wenn es keinen Nachweis gibt und - noch schlimmer - die ausgeführte Konstruktion auch nicht nachweisbar ist, also zu schwach ausgeführt wurde. Nein, dass es bisher 50 Jahre schadlos gehalten hat, ist kein Beweis, dass die Konstruktion fachgerecht erstellt wurde und weitere 50 Jahre halten wird. Die Bruchstellen

Zitat von bauen_1982

Allerdings brechen an einigen Stellen die Verbindungen zwischen Stab/Pfosten (s. Foto) und Handlauf.

legen sogar den Verdacht nahe, dass die bestehende Konstruktion nicht ausreichend dimensioniert oder mangelhaft ausgeführt wurde, was einen statischen Nachweis sogar noch notwendiger erscheinen lässt.

Rein stilistsich / ästhetisch passte das Geländer schon zur Bauzeit nicht zum Rest, war aber damals durchaus in dieser Kombination üblich. Es gibt diverse Beispiele für solche wilden und unpassenden Kombinationen.

Zitat von bauen_1982

Das schockt uns gerade das wir in jedem Fall eine Statik erstellen lassen müssen, das Haus wurde in den letzten 20 Jahre als Gewerbeobjekt genutzt (war auch so gemeldet) und da hat niemand jemals so was verlangt von der Firma?!

Was fragst Du uns das?

Vor einigen Jahren war ich damit konfrontiert, dass eine Firma für gewerblich zu nutzende Gewächshäuser für diese keinen statischen Nachweis vorlegen konnte. Ich sollte als Bauvorlageberechtigter für die Gebäudeklasse dann trotzdem bestätigen, dass alles seine Ordnung habe. Das habe ich nicht getan, sondern die Vorlage der Typenstatik verlangt. Als ich sie nach mehreren Monaten Bearbeitung erhielt, hatten sich die Dimensionen fast aller Bauteile erheblich vergrößert, überwiegend verdoppelt, und das Gewächshaus wurde um rd. 50 % teurer. Dem Auftraggeber wurde dies mit hohen Windlasten und schlechtem Baugrund erklärt. Nein, die haben offensichtlich seit Jahrzehnten ohne Typenstatik ihre Gewächshäuser gebaut und keinen hat es Interessiert. Und wenn 'mal was umfiel, war das offensichtlich "höhere Gewalt" und hat niemanden weiter interessiert.

Aber noch einmal: Eine (zumindest rudimentäre) Statik für die Treppe müsste schon seit der Herstellung der Treppe vorliegen. Ich kenne es seit knapp 25 Jahren so, dass zu jeder Treppe und jedem Geländer ein stat. Nachweis geführt wird, egal wo in D. Und in vielen Fällen macht das auch der Schlosser bzw. sein Statiker. Vielleicht gibt es ja noch einfache Unterlagen dazu?

Zu den Fotos allein kann nichts sagen. Ich halte die Konstruktion nicht per se für nicht nachweisbar, aber ich bin kein Statiker.

Zitat von bauen_1982

Wir wollen uns nicht vor unserer Nachweispflicht drücken, nur ist es einfach das erste Mal das dieses Thema überhaupt erwähnt wurde. Wir hatten mehrere Gewerke/Unternehmen im Haus für die anstehende Sanierung. Jeden haben wir angesprochen ob es nicht ein Metallbauunternehmen gebe, das uns weiterhelfen könnte. Auch die von uns kontaktierten Unternehmen haben alle Fotos erhalten, auch hier kam nie die Frage nach Statik o.ä.

Ganz zu Anfang hatte ich bereits geschrieben

Zitat von bauen_1982

... das ausführende Handwerk ...

Zitat von Skeptiker

führt aus, wie die Bezeichnung schon sagt, plant aber eben nicht.

Und es gab auch schon den passenden Lösungsvorschlag:

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Planung beauftragen beim (innen)Architekten oder BauIng. , jeweils (m/w/d)

Ausführende gehen gerne erstmal davon aus, dass es bereits eine Planung gibt und fragen dann auch erst nach Beauftragung, nach Vorlage einer Planung oder einem statischen Nachweis. Planende wissen und die Notwendigkeit und fragen gleich danach. Jede beteiligte Partei denkt zuerst in ihren Möglichkeiten. Ich unterstelle, auch eine Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht würde schnell eine Lösung ins Spiel bringen und die hätte irgendwas mit einer Klagedrohung zu tun.

Planende sollten auch in der Lage sein, die erforderlichen Bauleistungen auszuschreiben und dafür sinnvoll anzusprechende Firmen zu benennen. Umgekehrt haben ausführende Firmen im Bereich Metallbau oft auch eine Statikerin oder einen Statiker in ihrer Umgebung, die sie empfehlen können.

Zitat von bauen_1982

Würden Sie uns hier auch einen Bau Ing. / Architekt empfehlen, der dann vielleicht eine Firma für die Umsetzung vermittelt?

?

wenn die frage lautet, ob ich einen jemanden kenne, den ich empfehle .. nein.

es ist auch nicht ganz einfach, jemanden zu finden, der, abgesehen von nassforschen ideen, mit etwas fingerspitzengefühl an die noch nicht so richtig streng definierte aufgabe rangeht. die definition ist deshalb wichtig, weil möglicherweise, bzw. als schlimmste möglichkeit, die erstellung der statik für die bestehende treppe und irgendwelches bauliche tuning ausgeschrieben wird > das kann grandios in die hose gehen, bspw., wenn der holm mit keinen mitteln hingebetet werden kann. was dann?

deshalb schrittweises vorgehen, schrittweise beauftragung - wer als planer an diese aufgabe rangeht, muss die ersten schritte selbst formulieren können und die zielfindungsphase inkl. ortstermin sollte 3-stellig machbar sein, wenn nicht eine weite anfahrt zu buche schlägt.