Mittelholmtreppe sanieren

  • Hallo zusammen,

    wir sind seit kurzem Besitzer einer Bestandsimmobilie, in dieser steht eine wunderschöne Mittelholmtreppe. Nun hat sie den Charme der 80er Jahre und gern würden wir dies ändern. Nach vielen Anfragen bei Metallbauern in der Region ist inzwischen die Enttäuschung groß. Da bisher keiner an einer Beratung/ Auftrag Interesse hatte. Zum Problem; wir wollen die Treppe keinesfalls rausreißen und ersetzen. Das Geländer hat einen aufwändig gebogenen Handlauf den wir erhalten möchten. Einerseits wegen der Gesamtwirkung des Hauses aber auch aus Kostengründen (Komplette Erneuerung des Geländers nach unseren Vorstellungen kostet ungefähr 20 000€). Die Füllstäbe sind oben und unten verschraubt, daher unsere Laienhafte Annahme, dass wir nur diese tauschen können. Die Stufen sollen vom Schreiner durch massive ersetzt werden, dieser braucht aber eine Aussage vom Metallbauer was mit dem Geländer geschehen soll.


    Über Ideen, Vermittlung von Kontakten oder Hinweise zur Problemlösung freuen wir uns.


    Gern kann ich auch weitere Infos zur Verfügung stellen.


    Hier ein paar Maße:


    34 Stufen, 58mm stark, 110cm breit, 20-37cm tief


    Handlauf 40 mm breit

    Handlauf ca 22-23m

    137 Stäbe 14x14 mm 850-950mm lang



    Vielen Dank!:)

  • Sehr geehrter Herr Dühlmeyer,


    was genau soll denn der Architekt/ Bau Ingenieur planen? Über eine Auftrag

    „ Füllstäbe“ planen lachen sie sich doch sicherlich schlapp?!


    Wie gesagt, es soll nicht die gesamte Treppe ersetzt werden.


    mit freundlichen Grüßen

  • Ein Bild vom Ist-Zustand wäre hilfreich, egal ob Zeichnung oder Foto. Erst dann kann man ansatzweise weitere Aussagen machen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ... das ausführende Handwerk ...

    führt aus, wie die Bezeichnung schon sagt, plant aber eben nicht.


    Planung bedarf einer Planerin oder eines Planers, egal ob studiert oder betrieblich im Handwerk ausgebildet und Planung wird bezahlt werden müssen. In meinem Büro planen wir auch sowas, allerdings sind nur wenige Auftraggeber bereit, dafür noch einmal 20 oder mehr Prozent zusätzlich zur eigentlichen Bauleistung zu zahlen, egal ob nach HOAI oder im Stundensatz angeboten.


    Die Aufgabe ist nicht ohne, müssen doch sowohl die volle Absturzsicherung und alle anderen Vorgaben der DIN 18065 als auch der statische Nachweis erbracht werden. Und vermutlich soll es ja auch noch gut aussehen, denn sonst würde man es lassen, wie es war, oder?Handwerker lernen die Ausführung, nicht den Entwurf. Einige wenige können auch entwerfen, aber das ist dann eher ein glücklicher Zufall.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Aufgabe ist nicht ohne, müssen doch sowohl die volle Absturzsicherung und alle anderen Vorgaben der DIN 18065 als auch der statische Nachweis zu erbringen sind. Und vermutlich soll es ja auch noch gut aussehen, denn sonst würde man es lassen, wie es war.

    Bedeutet das auch wenn wir „nur“ die Füllstäbe tauschen lassen, müssen wir eine Statik für das Geländer erstellen lassen? Leider gibt es keinerlei Unterlagen zu der Treppe.

  • Bedeutet das auch wenn wir „nur“ die Füllstäbe tauschen lassen, müssen wir eine Statik für das Geländer erstellen lassen? Leider gibt es keinerlei Unterlagen zu der Treppe.

    Nach meiner oberflächlichen Betrachtung hat das Geländer keine "Füll"stäbe. Das Geländer ist also für den Zustand nach dem Umbau wieder neu nachzuweisen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Was stört Dich an den Füllstäben?

    Vielleicht reicht ja etwas neue Farbe, ein anderer Farbton, und schon wirkt die Treppe ganz anders.


    Ein Austausch der Füllstäbe, das sollte jeder Schlosser machen können, ansonsten soll er seinen Meisterbrief zurückgeben.

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  • …Geländer keine "Füll"stäbe…

    Woran wird denn eine Differenzierung (Füllstab ja/nein) festgemacht. Ist es die Art der Befestigung am Handlauf/Stufen?


    Wem müsste ich es denn nachweisen, wenn ich selbstständig Stab für Stab ausbaue, umlackiere und wieder einbaue, was unsere Verzweiflungsidee war, wenn sich niemand findet der sich der Sache annimmt.

  • Woran wird denn eine Differenzierung (Füllstab ja/nein) festgemacht.

    Wie der Name schon sagt, "füllen" Füllstäbe unzulässig große Lücken in der Konstruktion. Ein Handlauf kann die auftretenden horizontalen Verkehrslasten auch ohne Füllmaterialien vollständig in die tragenden Bauteile ableiten. Hier sind die senkrechten Stäbe auf den ersten Blick aber Pfosten, keine Füllstäbe.

    Wem müsste ich es denn nachweisen, wenn ich selbstständig Stab für Stab ausbaue, umlackiere und wieder einbaue

    Du musst einen schriftlichen Nachweis vorliegen haben. Ich kenne die genauen Regeln in Niedersachsen nicht. Instandsetzungen sind meistens verfahrensfrei. Das heißt, die Regeln sind auch ohne Prüfung vollständig einzuhalten. Aber noch einmal zur Sicherheit: Für ein neue Lackierung braucht es natürlich keinen stat. Nachweis!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Tragwerksplaner mögen mich eines besseren belehren. Hier sind aber die Geländer Teil der tragenden Konstruktion.


    Irgendwo im Hinterkopf blinkt da: "Nach heute geltenden Vorschriften nicht mehr nachweisbar."

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Was stört Dich an den Füllstäben?

    Vielleicht reicht ja etwas neue Farbe, ein anderer Farbton, und schon wirkt die Treppe ganz anders.

    Die Form vor allem im unteren Bereich/Ansatz zur Stufe wirkt sehr wie Ritterburg, leider so gar nicht unser Geschack. An neu lackieren haben wir auch schon gedacht.


    Allerdings brechen an einigen Stellen die Verbindungen zwischen Stab/Pfosten (s. Foto) und Handlauf. Daher unser primärer Wunsch des Austausch. Warum bisher kein Metallbauer/Schlosser Interesse an der Treppe hatte, können wir uns nur mit zu viel Aufwand für zu wenig Gewinn erklären.

    Überall sind die Auftragsbücher voll, eine neue Treppe hätten mir mehrere Unternehmen gern eingebaut;(.

  • Daher unser primärer Wunsch des Austausch. Warum bisher kein Metallbauer/Schlosser Interesse an der Treppe hatte, können wir uns nur mit zu viel Aufwand für zu wenig Gewinn erklären.

    Überall sind die Auftragsbücher voll, eine neue Treppe hätten mir mehrere Unternehmen gern eingebaut

    Eine neue Zweiholmtreppe mit Buche-Trittstufen ist vermutlich bequem für einen 4stelligen Betrag zu bekommen.

    Dafür fertigt doch niemand 137 individuell anzupassende Füllstäbe und setzt diese ein.

    Die Idee ist schlicht unwirtschaftlich.

  • Das bedeutet was genau für uns?

    das das nicht reparabel ist - vorausgesetzt meine Gedächtnislampe hat keine falsche Farbe angezeigt ;)

    Warum bisher kein Metallbauer/Schlosser Interesse an der Treppe hatte,

    können wir uns nur mit zu viel Aufwand für zu wenig Gewinn erklären.


    Falsch.

    Richtig wäre:

    Weil die Frage der Haftung einen möglichen Gewinn massiv überschreitet.

    ... denn ...

    Viel Arbeit für wenig Geld - das Geld was erforderich wäre, wollt ihr ja nicht ausgeben ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Bedeutet das auch wenn wir „nur“ die Füllstäbe tauschen lassen, müssen wir eine Statik für das Geländer erstellen lassen?

    abseits von füllstab/pfosten: nein - nur wenn sich das statische system ändert.

    statische berechnung für dieses konstrukt kann schnell ins nirwana führen. es gibt andere wege, die eignung nachzuweisen - zB (als kleinstmögliche aktion) erstellung einer rumpfstatik+prüfung+belastungsversuch. das wäre jedenfalls günstiger, als eine zustimmung im einzelfall. eine zielgerichtete koordination kann man aber allenfalls von jemand erwarten, der selbst auf diesen trichter kommt und das verfahren entsprechend steuert.

    ob sich das statische system ändert, hängt an kleinigkeiten - > fachmann vor ort.

  • Also ich fasse zusammen:


    Geländer tauschen wird teuer (mindestens 20 000€, was im Budget der Kernsanierung des Hauses nicht übrig ist)


    Nur Füllstäbe/Pfosten tauschen bringt das Problem der Statik/ Haftung mit sich was ebenfalls teuer wird, wenn ich die Beträge richtig lese, bzw fraglich ob sich dafür ein Firma findet


    Neue Treppe aus Sicht Kosten/Haftung/Statik sinnvoll aber von uns keinesfalls gewünscht


    Füllstäbe/Pfosten selbstständig nach und nach ausbauen/reparieren wenn möglich/ wieder einbauen wäre erlaubt. Da wir dann nur eine Instandsetzung vornehmen ist auch keine Statik nötig?!


    Also alles auf Anfang und irgendwie einen Fachmann auf die Baustelle bekommen oder im Lotto gewinnen. Der Schreiner kann dementsprechend auch noch keine Stufen einbauen bzw würde ich die erst in Auftrag geben wenn es eine Aussage zum Geländer gibt.

  • eine zielgerichtete koordination kann man aber allenfalls von jemand erwarten, der selbst auf diesen trichter kommt und das verfahren entsprechend steuert.

    ob sich das statische system ändert, hängt an kleinigkeiten - > fachmann vor ort…

    Würden Sie uns hier auch einen Bau Ing. / Architekt empfehlen, der dann vielleicht eine Firma für die Umsetzung vermittelt?

  • "Nach heute geltenden Vorschriften nicht mehr nachweisbar."

    Nö, durchaus nachweisbar - jedenfalls, was die "Pfosten" angeht. Die Fertigstellung dieses Geländers



    in M ist keine 10 Jahre her. Die Geometrie ähnelt sich. Es wurde ein stat. Nachweis geführt und auch vom PrüfIng. pos. geprüft. Die Stäbe sind "nur" eingeklebt. (Das Werk stammt von einem damaligen Kollegen, ich habe nur über den Tisch hinweg mündlich meinen Senf dazu gegeben.)

    Eine neue Zweiholmtreppe mit Buche-Trittstufen ist vermutlich bequem für einen 4stelligen Betrag zu bekommen.

    Dafür fertigt doch niemand 137 individuell anzupassende Füllstäbe und setzt diese ein.

    Achtung, die Treppe geht (mind.) zweimal über die volle Geschosshöhe und ist im Grundriss ein Kreisringsegment! Ich habe derartige Treppen schon bauen lassen - für erhebliche mehr Geld pro Lauf! Der Mehraufwand für die stufenweise Längenanpassung der Stäbe hingegen hält sich in Grenzen und ist für solche Treppen praktisch der Regelfall und daher nicht kostensteigernd.

    Füllstäbe/Pfosten selbstständig nach und nach ausbauen/reparieren wenn möglich/ wieder einbauen wäre erlaubt. Da wir dann nur eine Instandsetzung vornehmen ist auch keine Statik nötig?

    Ob Du die Pfosten im Abstand von 5 Minuten, 5 Tagen oder 5 Monaten austauscht, ist technisch wie baurechtlich völlig egal, denn Instandsetzung ist Instandsetzung. Einstatischer Nachweis muss immer vorliegen, auch wenn er (erstmal) nicht geprüft wird. Sollte es irgendwann zu einem Unfall o.ä. kommen sind dann das Geschrei und der Ärger groß, wenn es keinen Nachweis gibt und - noch schlimmer - die ausgeführte Konstruktion auch nicht nachweisbar ist, also zu schwach ausgeführt wurde. Nein, dass es bisher 50 Jahre schadlos gehalten hat, ist kein Beweis, dass die Konstruktion fachgerecht erstellt wurde und weitere 50 Jahre halten wird. Die Bruchstellen

    Allerdings brechen an einigen Stellen die Verbindungen zwischen Stab/Pfosten (s. Foto) und Handlauf.

    legen sogar den Verdacht nahe, dass die bestehende Konstruktion nicht ausreichend dimensioniert oder mangelhaft ausgeführt wurde, was einen statischen Nachweis sogar noch notwendiger erscheinen lässt.


    Rein stilistsich / ästhetisch passte das Geländer schon zur Bauzeit nicht zum Rest, war aber damals durchaus in dieser Kombination üblich. Es gibt diverse Beispiele für solche wilden und unpassenden Kombinationen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Einstatischer Nachweis muss immer vorliegen, auch wenn er (erstmal) nicht geprüft wird. Sollte es irgendwann zu einem Unfall o.ä. kommen sind dann das Geschrei und der Ärger groß, wenn es keinen Nachweis gibt und - noch schlimmer - die ausgeführte Konstruktion auch nicht nachweisbar ist, also zu schwach ausgeführt wurde. Nein, dass es bisher 50 Jahre schadlos gehalten hat, ist kein Beweis, dass die Konstruktion fachgerecht erstellt wurde und weitere 50 Jahre halten wird. Die Bruchstellen

    legen sogar den Verdacht nahe, dass die bestehende Konstruktion nicht ausreichend dimensioniert oder mangelhaft ausgeführt wurde, was einen statischen Nachweis sogar noch notwendiger….

    Das schockt uns gerade das wir in jedem Fall eine Statik erstellen lassen müssen, das Haus wurde in den letzten 20 Jahre als Gewerbeobjekt genutzt (war auch so gemeldet) und da hat niemand jemals so was verlangt von der Firma?!


    Wer erstellt denn eine Geländerstatik? Der Bauingenieur. Geht das nur im Zuge vom Tausch des Geländers/ der Pfosten? Oder kann man auch für das „alte“ Geländer eine Statik erstellen lassen, obwohl die vermutlich dann besagt, das die Konstruktion mangelhaft ist.

  • Das schockt uns gerade das wir in jedem Fall eine Statik erstellen lassen müssen, das Haus wurde in den letzten 20 Jahre als Gewerbeobjekt genutzt (war auch so gemeldet) und da hat niemand jemals so was verlangt von der Firma?!

    Was fragst Du uns das?

    Off-Topic:

    Jeden Tag werden in D tausendfach Kreuzungen bei roter Ampel überquert - mit allen Arten von Fahrzeugen und auch zu Fuß.


    Vor einigen Jahren war ich damit konfrontiert, dass eine Firma für gewerblich zu nutzende Gewächshäuser für diese keinen statischen Nachweis vorlegen konnte. Ich sollte als Bauvorlageberechtigter für die Gebäudeklasse dann trotzdem bestätigen, dass alles seine Ordnung habe. Das habe ich nicht getan, sondern die Vorlage der Typenstatik verlangt. Als ich sie nach mehreren Monaten Bearbeitung erhielt, hatten sich die Dimensionen fast aller Bauteile erheblich vergrößert, überwiegend verdoppelt, und das Gewächshaus wurde um rd. 50 % teurer. Dem Auftraggeber wurde dies mit hohen Windlasten und schlechtem Baugrund erklärt. Nein, die haben offensichtlich seit Jahrzehnten ohne Typenstatik ihre Gewächshäuser gebaut und keinen hat es Interessiert. Und wenn 'mal was umfiel, war das offensichtlich "höhere Gewalt" und hat niemanden weiter interessiert.


    Aber noch einmal: Eine (zumindest rudimentäre) Statik für die Treppe müsste schon seit der Herstellung der Treppe vorliegen. Ich kenne es seit knapp 25 Jahren so, dass zu jeder Treppe und jedem Geländer ein stat. Nachweis geführt wird, egal wo in D. Und in vielen Fällen macht das auch der Schlosser bzw. sein Statiker. Vielleicht gibt es ja noch einfache Unterlagen dazu?


    Zu den Fotos allein kann nichts sagen. Ich halte die Konstruktion nicht per se für nicht nachweisbar, aber ich bin kein Statiker.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Treppe sieht eher nach 50er Jahre aus, wobei man damals die Stufen eher noch filigraner gemacht hätte. Es ist eher das Geländer das absolut nicht zur Treppe passt. Jodelnde Ausschmückung die auf spießige Bauherren hinweist, um es mal salopp auszudrücken.


    Es bleibt dir nix anders übrig, als weiter nach einem Betrieb zu suchen. Das kann durchaus auch von weiter her kommen. Du musst nur richtig kommunizieren und nicht noch den letzten Euro einsparen wollen. Ich finde solche 50er Jahre Treppen - und mit richtigem Geländer kann man das hinbekommen - ästhetisch durchaus ansprechend. Nicht gleich aufgeben, sondern in immer größerem Umkreis suchen. Gibt auch gute Schloßer die auch das mit der Statik gut hinbekommen und evtl nen Statiker mit an Bord haben.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Aber noch einmal: Eine (zumindest rudimentäre) Statik für die Treppe müsste schon seit der Herstellung der Treppe vorliegen. Ich kenne es seit knapp 25 Jahren so, dass zu jeder Treppe und jedem Geländer ein stat. Nachweis geführt wird, egal wo in D. Und in vielen Fällen macht das auch der Schlosser bzw. sein Statiker. Vielleicht gibt es ja noch einfache Unterlagen dazu?


    Zu den Fotos allein kann nichts sagen. Ich halte die Konstruktion nicht per se für nicht nachweisbar, aber ich bin kein Statiker.

    Wir wollen uns nicht vor unserer Nachweispflicht drücken, nur ist es einfach das erste Mal das dieses Thema überhaupt erwähnt wurde. Wir hatten mehrere Gewerke/Unternehmen im Haus für die anstehende Sanierung. Jeden haben wir angesprochen ob es nicht ein Metallbauunternehmen gebe, das uns weiterhelfen könnte. Auch die von uns kontaktierten Unternehmen haben alle Fotos erhalten, auch hier kam nie die Frage nach Statik o.ä.


    Das Haus ist Baujahr 1982, alle Unterlagen soweit vorhanden , enthalten keinerlei Hinweise zur Treppe (Firma, Statik).

  • …Jodelnde Ausschmückung die auf spießige Bauherren hinweist, um es mal salopp auszudrücken.…

    Das ist eine sehr zutreffende Beschreibung. Das Haus ist Baujahr 1982, daher ist die Treppe trotz ihres Aussehens erst 40 Jahre alt.


    Dann werden wir mal den Suchradius erweitern.

  • Wir wollen uns nicht vor unserer Nachweispflicht drücken, nur ist es einfach das erste Mal das dieses Thema überhaupt erwähnt wurde. Wir hatten mehrere Gewerke/Unternehmen im Haus für die anstehende Sanierung. Jeden haben wir angesprochen ob es nicht ein Metallbauunternehmen gebe, das uns weiterhelfen könnte. Auch die von uns kontaktierten Unternehmen haben alle Fotos erhalten, auch hier kam nie die Frage nach Statik o.ä.

    Ganz zu Anfang hatte ich bereits geschrieben

    ... das ausführende Handwerk ...

    führt aus, wie die Bezeichnung schon sagt, plant aber eben nicht.

    Und es gab auch schon den passenden Lösungsvorschlag:

    Planung beauftragen beim (innen)Architekten oder BauIng. , jeweils (m/w/d)

    Ausführende gehen gerne erstmal davon aus, dass es bereits eine Planung gibt und fragen dann auch erst nach Beauftragung, nach Vorlage einer Planung oder einem statischen Nachweis. Planende wissen und die Notwendigkeit und fragen gleich danach. Jede beteiligte Partei denkt zuerst in ihren Möglichkeiten. Ich unterstelle, auch eine Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht würde schnell eine Lösung ins Spiel bringen und die hätte irgendwas mit einer Klagedrohung zu tun.


    Planende sollten auch in der Lage sein, die erforderlichen Bauleistungen auszuschreiben und dafür sinnvoll anzusprechende Firmen zu benennen. Umgekehrt haben ausführende Firmen im Bereich Metallbau oft auch eine Statikerin oder einen Statiker in ihrer Umgebung, die sie empfehlen können.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Würden Sie uns hier auch einen Bau Ing. / Architekt empfehlen, der dann vielleicht eine Firma für die Umsetzung vermittelt?

    ?


    wenn die frage lautet, ob ich einen jemanden kenne, den ich empfehle .. nein.

    es ist auch nicht ganz einfach, jemanden zu finden, der, abgesehen von nassforschen ideen, mit etwas fingerspitzengefühl an die noch nicht so richtig streng definierte aufgabe rangeht. die definition ist deshalb wichtig, weil möglicherweise, bzw. als schlimmste möglichkeit, die erstellung der statik für die bestehende treppe und irgendwelches bauliche tuning ausgeschrieben wird > das kann grandios in die hose gehen, bspw., wenn der holm mit keinen mitteln hingebetet werden kann. was dann?

    deshalb schrittweises vorgehen, schrittweise beauftragung - wer als planer an diese aufgabe rangeht, muss die ersten schritte selbst formulieren können und die zielfindungsphase inkl. ortstermin sollte 3-stellig machbar sein, wenn nicht eine weite anfahrt zu buche schlägt.