Betonkonsistenz für Stützwinkel Fundament

  • Liebe Experten,


    ich weiß mit Tipps zu DIY ist man hier sehr zurückhaltend aber mein Projekt wird weitgehend von einem im Spezialtiefbau tätigen Baggerfahrer ausgeführt und ich stehe nur helfend zur Seite. Es geht um das Aufstellen von 3 m hohen Winkelstützen. Es wird so oder so ausgeführt aber zur Fehlervermeidung möchte ich zumindest versuchen hier nachzufragen. Gemäß den Angaben verschiedener Hersteller (Kann, Diephaus, Ehl usw.) haben wir folgenden Aufbau geplant:


    55 cm Frostschutz / Schotter, lagenweise mit 500 kg Rüttelplatte verdichtet

    15 cm Magerbeton als Fundament, hierzu Fragen siehe unten

    3-5 cm Zementmörtel als Ausgleichsschicht

    10 cm Einbindetiefe der Winkelstützen, Gründung in Summe also ca. 85 cm unter GOK.


    Bei den 15 bis 20 cm Fundament steht in den Vorgaben meist nur "Magerbeton" manchmal auch C12/15 und seltener auch C16/20. Zur Konsistenz liest man dann noch ab und an erdfeucht, damit kann aber natürlich das Betonwerk nichts anfangen. Der Beton soll geliefert werden und auf Grund der kleinen Menge (1,6 m³) und der hohen Kosten auf eine Pumpe verzichtet werden. Der Beton soll also quasi nur auf eine an den Seiten stabil hochgezogenen Plane per Rutsche abgekippt werden. Von dort muss ich den Beton dann im Wechsel mit 2 Schubkarren ca. 15 m zum Aufstellort bringen. Dort ist die Schalung dann bereits vorbereitet also Beton reinkippen, verdichten und glatt ziehen.


    Beim Betonwerk würde ich nun C12/15 bestellen und 4 Stunden Verzögerer dazu buchen. Als Körnung habe ich die Wahl bis 16 oder 32 mm, hier würde ich die 16 mm nehmen. Wo ich aber nicht weiterkomme ist die Konsistenz. Bei C12/15 aber auch C16/20 kann ich eigentlich nur zwischen C1 oder F3 wählen.


    Was wäre da die bessere Wahl? C1 wäre steif und F3 weich. F2 (plastisch) wird mir bei C12/15 gar nicht angeboten. Die 1600 Liter Beton bei sagen wir 70 Liter je Schubkarre machen 23 mal Fahren also eigentlich kein Problem. Bei dem Verzögerer bin ich mir nicht sicher ob der bei C1 überhaupt wirkt.


    Was ich auch nicht verstehe warum der Betonlieferant bei Konsistenz immer nur von F2, F3, F4 usw. spricht aber nicht von F1 sondern nur von C1 aber das tut vermutlich nichts zur Sache.


    Meine Frage lautet ob bei der Vorgabe "Magerbeton" C12/15 OK ist und ob ihr wenn man 23 mal 15 m mit dem Schubkarren zu fahren hat eher C1 oder eher F3 nehmen würdet.


    Vielen Dank

  • Mit F werden die Ausbreitmaßklassen beschrieben. Es gibt zwar formal auch die klasse F1nur wird da in den DIN's empfehlen da aber zur Beschriebung der Konsistentz die Anwendung der Verdichtungsmaßklasse C.


    C1 steht wie F1 für "steif"


    Ein Betonwerk kann auch mit erdfeucht was anfangen. Halt nur nicht "offiziell".

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Also 10 cm Auflast durch (aufgelockertes) Erdreich, um 300 cm Winkelstütze zu stützen?

    Die 10 cm Einbindetiefe beziehen sich natürlich auf 10 cm die die Sohle der Winkelstütze an der Sichtseite unter GOK liegt. Die Auflast beträgt 2,80 m also das maximal mögliche. Die Einbindetiefe bemisst sich bei Winkelstützen soweit ich weiß immer an der Sichtseite.


    Kannst Du mit Deinem unbestrittenen Fachwissen noch etwas konstruktives zur eigentlichen Frage beitragen? Bestellen muss ich den Beton so oder so, da gibt es nun kein zurück mehr. Die Frage ist nur ob C1 oder F3.


    C1 steht wie F1 für "steif"

    Vielen Dank. Was würdest Du in meinem Fall nehmen? C1 oder F3?


    Hat jemand Erfahrungen mit dem manuellen Einbringen von C1 oder F3? Funktioniert bei C1 überhaupt der Verzögerer?

  • Der Verzögerer verlangsamt die chemische Reaktion (Hydratation) des Zements und verzögern das Erstarren des Zements sowie die Wärmeentwicklung.

    Unbedingt auf eine gute Nachbehandlung und den Schutz gegen vorzeitiges Austrocknen achten.


    Welche Konszistenz Du wählst, hängt von de Einbautechnologie ab. Da Du anscheinend nicht direkt in die Schalung kippen kannst, wären bei Dir wohl eine steife Konsistenz C1 und ein schöner Handstampfer angesagt. Fröhliches schwitzen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Ein Betonwerk kann auch mit erdfeucht was anfangen. Halt nur nicht "offiziell".

    "Erdfeuchter Beton" ist tatsächlich ein definierter, offizieller Begriff, der immer den gleichen Beton "erzeugt". Nämlich einen Beton mit einem w/z-Wert </= 0,4. Wenn in den Vorgaben also "erdfeuchter Beton" gefordert wird, kann man den bei Betonwerk so bestellen. Die wissen dann auch offiziell, wie der Beton zu mischen ist und welche Konsistenz er haben soll.

    Bei der geringen Menge muss man sich aber darüber im klaren sein, dass das Betonwerk einen erheblichen Preiszuschlag verlangen wird, wenn nicht zufällig in der Nachbarschaft eine größere Baustelle ist, die am gleichen Tag betoniert. In so einen Fahrmischer passen nun mal 7,5 m3 rein, der wäre also nur zu ca. 1/5 ausgelastet.

    Selbst Mischen ist keine Option?

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • C 16/20 16er GK, Konsistenz F1 (C1) mit 3 h VZ


    Bei 4 h Verzögerer benötigt das Werk eine Eignungsprüfung. Bis 3 H sind die Anforderungen geringer. Abladen im Schatten!!


    Praktisch wird der Beton bei etwa 1,5 h Verzögerung liegen, da die 3 h ein Laborwert sind und die Transportzeit auch zählt.


    Zum Einbau unbedingt 2 Mann mit 2 Schubkarren vorhalten, 3. Person Verteilt, Verdichtet und zieht ab. 1 Woche mit Folie abdecken.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Der Verzögerer verlangsamt die chemische Reaktion (Hydratation) des Zements und verzögern das Erstarren des Zements sowie die Wärmeentwicklung.

    Ich habe bezüglich Verzögerer und C1 nachgefragt, weil das Betonwerk in seinem PDF schreibt , dass es bei C0, C1, C2, F1, F2 keine Gewährleistung auf die Verzögerungszeit gibt. Kann also funktionieren, muss aber nicht. Als Laie stellt man sich das natürlich so vor, dass C1 unter gleichen Voraussetzungen schneller abbindet als F3, ist das auch so?


    Unbedingt auf eine gute Nachbehandlung und den Schutz gegen vorzeitiges Austrocknen achten.

    OK Danke, werde ich auf jeden Fall berücksichtigen. Auch werde ich den angelieferten Beton in eine Plane kippen lassen und den Beton dann auch mit der Plane zudecken. Das bringt vielleicht auch noch einmal etwas Verarbeitungszeit.


    Welche Konszistenz Du wählst, hängt von de Einbautechnologie ab. Da Du anscheinend nicht direkt in die Schalung kippen kannst, wären bei Dir wohl eine steife Konsistenz C1 und ein schöner Handstampfer angesagt. Fröhliches schwitzen.

    Körperlich kein Problem, 20 bis 25 mal den Schubkarren die 15 m fahren ist keine große Herausforderung, das Verdichten werde ich dann auch hinbekommen. Sorgen macht mir halt wirklich ob die Zeit ausreicht also der Verzögerer so gut funktioniert, dass ich den Beton einbringen, verdichten und glatt ziehen kann. Ich habe eben mal ein Testlauf gemacht und brauche ca. 1 Minute für einen Durchgang. Plus verdichten und abziehen müsste ich in zwei Stunden eigentlich durch sein.


    C1 hätte natürlich den Vorteil, dass ich die Plane nicht noch großartig an den Seiten mit Wänden fixieren muss da C1 ja nirgendwo hinläuft. Oder könnte man F3 auch einfach auf die Plane kippen ohne das er "wegläuft"?


    Du würdest Dich also für C1 aussprechen, das hilft mir doch schon, weil ich da wirklich keine Erfahrung habe.

  • Auch werde ich den angelieferten Beton in eine Plane kippen lassen und ... mit der Plane zudecken. Das bringt vielleicht auch noch einmal etwas Verarbeitungszeit.

    Nein, theoretisch nicht, denn es geht nicht um Trocknung!

    Sorgen macht mir halt wirklich ob die Zeit ausreicht also der Verzögerer so gut funktioniert, dass ich den Beton einbringen, verdichten und glatt ziehen kann.

    Deshalb:

    Zum Einbau unbedingt 2 Mann mit 2 Schubkarren vorhalten, 3. Person Verteilt, Verdichtet und zieht ab. 1 Woche mit Folie abdecken.

    -> Reserve für den unerwarteten Fall der Fälle ...

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Selbst Mischen ist keine Option?

    Darüber habe ich auch nachgedacht aber das ist ja noch fehleranfälliger und bei fast 2 m³ auch ziemlich aufwändig. Als "Strafe" für das Nichtereichen der Mindestabnahmemenge bezahle ich 18 Euro je fehlenden m³ also ca. 100 Euro. Das ist dann halt so.


    C 16/20 16er GK, Konsistenz F1 (C1) mit 3 h VZ

    Das ist ja mal ein sehr konkreter Tipp, vielen Dank.


    Das Betonwerk hat mir jetzt ein Angebot geschickt mit nur C12/15 wo ich nur noch zwischen C1 und F3 und der Korngröße 16 oder 32 wählen soll. Bei C 16/20 müssten die mir ein neues Angebot schicken. Preislich gibt es zwischen C 16/20 und C12/15 ja kaum einen Unterschied aber bezüglich Druckfestigkeit natürlich schon einen Mehrwert. Oder nehmen sich C 16/20 und C12/15 praktisch nicht viel?


    Vielen Dank für die tolle Unterstützung, ich hätte mich vermutlich (falsch) für F3 entschieden.

  • Die nehmen sich sehr viel mehr als nur die Druckfestigkeit.


    C 16/20 Hat mindestens 240 kg/m³ Zement, und maximalen w/z 0,75 und bietet einen Schutz gegen Carbonatisierung, ist also auch Dauerhafter.


    Ein C 12/15 und darunter hat keinerlei Mindestanforderungen. Da kann so ziemlich alles drin sein, solange es irgend wann mal hart wird. Wie der VZ da drin dann wirkt, ist reines Glücksspiel.



    Zum Einbau: Unterschätze das Schaufeln in den Schubkarren nicht, ausserdem werden die Arme mit jedem Durchgang länger. Die 3 Leute sind dringend zu empfehlen, geübte Handwerker würden es mit 2 Leuten schaffen.


    Einen F3 kann man nicht zwischenlagern und rumschaufeln. Der wäre nur geeignet, wenn man in die Schubkarren entlädt, das würde aber noch Standzeiten verursachen, die können schnell weitere 1-200 € Kosten verursachen.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Super, das ist wirklich eine sensationell gute Unterstützung. Werde es so bestellen:


    Druckfestigkeit C 16/20
    X0
    16er Großkorn
    Konsistenz C1
    3 Stunden Abbindeverzögerer


    Und im Schatten auf einer Plane abladen und diese dann über den Beton legen. Ein zweiter Mann wird mir helfen. Den eingebrachten Beton werde ich ebenfalls mit einer Folie abdecken.


    Im Anschluss noch eine Frage ab wann man frühestens die Stützwinkel auf den Beton setzten kann. 28 Tage möchte ich sehr ungern warten, kann man die schon 5 Tage oder eine Woche später setzten oder ist das defintiv zu früh?


    Es gibt ja auch die Variante die Winkelstützen direkt in den erdfeuchten Beton zu setzten.


    Vielen Dank

  • Da man 1 Woche mit Folie nachbehandeln sollte, wird ein Stellen nach 5 Tagen wohl nicht möglich sein.


    Stellt man die Wände direkt, so finden während der Erhärtung keine neuen Belastungen statt, deshalb geht das.


    Beim C 16/20 sollte es nach 10 Tagen möglich sein, Eventuell auch nach 7 Tagen, dies hängt aber von vielen Faktoren vor Ort ab. Kann man deshalb aus der Ferne und vorab nicht sagen.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Es gibt ja auch die Variante die Winkelstützen direkt in den erdfeuchten Beton zu setzten.

    Ja klar, nur fehlen Dir dafür vermutlich die Leute ;)

    Die Montage müsste nahezu parallel zum Transport und Einbau des Betons erfolgen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18