Betonkonsistenz für Stützwinkel Fundament

Liebe Experten,

ich weiß mit Tipps zu DIY ist man hier sehr zurückhaltend aber mein Projekt wird weitgehend von einem im Spezialtiefbau tätigen Baggerfahrer ausgeführt und ich stehe nur helfend zur Seite. Es geht um das Aufstellen von 3 m hohen Winkelstützen. Es wird so oder so ausgeführt aber zur Fehlervermeidung möchte ich zumindest versuchen hier nachzufragen. Gemäß den Angaben verschiedener Hersteller (Kann, Diephaus, Ehl usw.) haben wir folgenden Aufbau geplant:

55 cm Frostschutz / Schotter, lagenweise mit 500 kg Rüttelplatte verdichtet

15 cm Magerbeton als Fundament, hierzu Fragen siehe unten

3-5 cm Zementmörtel als Ausgleichsschicht

10 cm Einbindetiefe der Winkelstützen, Gründung in Summe also ca. 85 cm unter GOK.

Bei den 15 bis 20 cm Fundament steht in den Vorgaben meist nur "Magerbeton" manchmal auch C12/15 und seltener auch C16/20. Zur Konsistenz liest man dann noch ab und an erdfeucht, damit kann aber natürlich das Betonwerk nichts anfangen. Der Beton soll geliefert werden und auf Grund der kleinen Menge (1,6 m³) und der hohen Kosten auf eine Pumpe verzichtet werden. Der Beton soll also quasi nur auf eine an den Seiten stabil hochgezogenen Plane per Rutsche abgekippt werden. Von dort muss ich den Beton dann im Wechsel mit 2 Schubkarren ca. 15 m zum Aufstellort bringen. Dort ist die Schalung dann bereits vorbereitet also Beton reinkippen, verdichten und glatt ziehen.

Beim Betonwerk würde ich nun C12/15 bestellen und 4 Stunden Verzögerer dazu buchen. Als Körnung habe ich die Wahl bis 16 oder 32 mm, hier würde ich die 16 mm nehmen. Wo ich aber nicht weiterkomme ist die Konsistenz. Bei C12/15 aber auch C16/20 kann ich eigentlich nur zwischen C1 oder F3 wählen.

Was wäre da die bessere Wahl? C1 wäre steif und F3 weich. F2 (plastisch) wird mir bei C12/15 gar nicht angeboten. Die 1600 Liter Beton bei sagen wir 70 Liter je Schubkarre machen 23 mal Fahren also eigentlich kein Problem. Bei dem Verzögerer bin ich mir nicht sicher ob der bei C1 überhaupt wirkt.

Was ich auch nicht verstehe warum der Betonlieferant bei Konsistenz immer nur von F2, F3, F4 usw. spricht aber nicht von F1 sondern nur von C1 aber das tut vermutlich nichts zur Sache.

Meine Frage lautet ob bei der Vorgabe "Magerbeton" C12/15 OK ist und ob ihr wenn man 23 mal 15 m mit dem Schubkarren zu fahren hat eher C1 oder eher F3 nehmen würdet.

Vielen Dank

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Also 10 cm Auflast durch (aufgelockertes) Erdreich, um 300 cm Winkelstütze zu stützen?

Die 10 cm Einbindetiefe beziehen sich natürlich auf 10 cm die die Sohle der Winkelstütze an der Sichtseite unter GOK liegt. Die Auflast beträgt 2,80 m also das maximal mögliche. Die Einbindetiefe bemisst sich bei Winkelstützen soweit ich weiß immer an der Sichtseite.

Kannst Du mit Deinem unbestrittenen Fachwissen noch etwas konstruktives zur eigentlichen Frage beitragen? Bestellen muss ich den Beton so oder so, da gibt es nun kein zurück mehr. Die Frage ist nur ob C1 oder F3.

Zitat von de Bakel

C1 steht wie F1 für "steif"

Vielen Dank. Was würdest Du in meinem Fall nehmen? C1 oder F3?

Hat jemand Erfahrungen mit dem manuellen Einbringen von C1 oder F3? Funktioniert bei C1 überhaupt der Verzögerer?

Zitat von de Bakel

Der Verzögerer verlangsamt die chemische Reaktion (Hydratation) des Zements und verzögern das Erstarren des Zements sowie die Wärmeentwicklung.

Ich habe bezüglich Verzögerer und C1 nachgefragt, weil das Betonwerk in seinem PDF schreibt , dass es bei C0, C1, C2, F1, F2 keine Gewährleistung auf die Verzögerungszeit gibt. Kann also funktionieren, muss aber nicht. Als Laie stellt man sich das natürlich so vor, dass C1 unter gleichen Voraussetzungen schneller abbindet als F3, ist das auch so?

Zitat von de Bakel

Unbedingt auf eine gute Nachbehandlung und den Schutz gegen vorzeitiges Austrocknen achten.

OK Danke, werde ich auf jeden Fall berücksichtigen. Auch werde ich den angelieferten Beton in eine Plane kippen lassen und den Beton dann auch mit der Plane zudecken. Das bringt vielleicht auch noch einmal etwas Verarbeitungszeit.

Zitat von de Bakel

Welche Konszistenz Du wählst, hängt von de Einbautechnologie ab. Da Du anscheinend nicht direkt in die Schalung kippen kannst, wären bei Dir wohl eine steife Konsistenz C1 und ein schöner Handstampfer angesagt. Fröhliches schwitzen.

Körperlich kein Problem, 20 bis 25 mal den Schubkarren die 15 m fahren ist keine große Herausforderung, das Verdichten werde ich dann auch hinbekommen. Sorgen macht mir halt wirklich ob die Zeit ausreicht also der Verzögerer so gut funktioniert, dass ich den Beton einbringen, verdichten und glatt ziehen kann. Ich habe eben mal ein Testlauf gemacht und brauche ca. 1 Minute für einen Durchgang. Plus verdichten und abziehen müsste ich in zwei Stunden eigentlich durch sein.

C1 hätte natürlich den Vorteil, dass ich die Plane nicht noch großartig an den Seiten mit Wänden fixieren muss da C1 ja nirgendwo hinläuft. Oder könnte man F3 auch einfach auf die Plane kippen ohne das er "wegläuft"?

Du würdest Dich also für C1 aussprechen, das hilft mir doch schon, weil ich da wirklich keine Erfahrung habe.

Zitat von saibot2107

Selbst Mischen ist keine Option?

Darüber habe ich auch nachgedacht aber das ist ja noch fehleranfälliger und bei fast 2 m³ auch ziemlich aufwändig. Als "Strafe" für das Nichtereichen der Mindestabnahmemenge bezahle ich 18 Euro je fehlenden m³ also ca. 100 Euro. Das ist dann halt so.

Zitat von MiLeb

C 16/20 16er GK, Konsistenz F1 (C1) mit 3 h VZ

Das ist ja mal ein sehr konkreter Tipp, vielen Dank.

Das Betonwerk hat mir jetzt ein Angebot geschickt mit nur C12/15 wo ich nur noch zwischen C1 und F3 und der Korngröße 16 oder 32 wählen soll. Bei C 16/20 müssten die mir ein neues Angebot schicken. Preislich gibt es zwischen C 16/20 und C12/15 ja kaum einen Unterschied aber bezüglich Druckfestigkeit natürlich schon einen Mehrwert. Oder nehmen sich C 16/20 und C12/15 praktisch nicht viel?

Vielen Dank für die tolle Unterstützung, ich hätte mich vermutlich (falsch) für F3 entschieden.

Super, das ist wirklich eine sensationell gute Unterstützung. Werde es so bestellen:

Druckfestigkeit C 16/20
X0
16er Großkorn
Konsistenz C1
3 Stunden Abbindeverzögerer

Und im Schatten auf einer Plane abladen und diese dann über den Beton legen. Ein zweiter Mann wird mir helfen. Den eingebrachten Beton werde ich ebenfalls mit einer Folie abdecken.

Im Anschluss noch eine Frage ab wann man frühestens die Stützwinkel auf den Beton setzten kann. 28 Tage möchte ich sehr ungern warten, kann man die schon 5 Tage oder eine Woche später setzten oder ist das defintiv zu früh?

Es gibt ja auch die Variante die Winkelstützen direkt in den erdfeuchten Beton zu setzten.

Vielen Dank

Wir haben es so gemacht wie es hier vorgeschlagen wurde und es hat alles super geklappt. Dennoch ergeben sich einige Folgefragen und ich hoffe auf eure Unterstützung. Die Stützwinkel sind 305 cm hoch und 1 m breit. Insgesamt wurden 6 Stützwinkel zwischen unseren Altbau und Neubau gestellt um den dahinter liegenden Hang abzufangen. Der Hang besteht aus bindigen Boden, Schichtenwasser ist für mich bisher nicht wahrnehmbar. Ein Baugrundgutachten liegt vor. Nun meine Fragen mit Bitte um Tipps, Links, Anregungen:

a.) reicht es die Fugen zwischen den Stützwinkeln mit ca. 15 cm Bitumenbahnen abzudichten oder sollte man EPDM Dichtband, Dickbeschichtung oder irgendwas anderes nehmen?

b.) die Fuge zwischen Altbau und letztem Stützwinkel ist ca. 3 cm breit. Diese Fuge würde dann analog der anderen Fugen mit Bitumenbahnen, EPDM Dichtband, Dickbeschichtung abgedichtet. Was aber macht man mit dem 3 cm Zwischenraum zwischen Wand und Stützwinkel? Mit Zementmörtel oder Beton auszufüllen wäre sicherlich falsch aber was dann? Kompriband für den Außenbereich oder Brunnenschaum oder einfach offen lassen und wie geschrieben nur die Fuge von Außen abdichten?

c.) in einigen Einbauanleitungen stand, dass man durch die oberen Ösen ein Moniereisen ziehen soll und die Ösen dann umschlagen soll, macht das heute noch jemand in der Praxis?

d.) Wie ist es in der Praxis mit der Nutzung einer Noppenbahn auf der Rückseite der Stützwinkel? Einige schlagen das so vor, KANN hingegen schreibt "Außerdem darf keine vollflächige Abdichtung auf der Mauerscheibenrückseite erfolgen, da in diesem Fall der statisch erforderliche Wandreibungswinkel unterschritten wird" Werden hinter großen Stützwinkeln tatsächlich keine Noppenbahnen verlegt oder sind mit "vollflächige Abdichtungen" keine Noppenbahnen gemeint?

Vielen Dank

Zitat von wasweissich

Moniereisen

Also keine. Habe nur gefragt weil es in einigen Einbauhinweisen der Hersteller stand.

Zitat von wasweissich

Lass bloß das ganze abdichten sein

Und auch nicht abdichten? Dann brauche ich nach einer Drainage wohl gar nicht fragen, die sollte nämlich eigentlich auch noch eingebaut werden.

Zitat von BauKing

Hast du erst das Fundament auf Schotter fest werden lassen und dann die Winkelstützen gesetzt oder die Stützen direkt in den erdfeuchten Beton?

Vom Setzten direkt in den erdfeuchten Beton würde ich bei solch hohen und schweren Teilen abraten. Bei uns wurde 55 bis 60 cm Frostschutz eingebracht und lagenweise mit einer 500 kg Rüttelplatte verdichtet. Darauf dann 15 cm Beton in eine Schalung gefahren und so gut es geht verdichtet. Diesen haben wir dann 2 Wochen mit einer Folie abgedeckt ruhen lassen. Dann haben wir bei jedem Element mit Zementmörtel eine Ausgleichsschicht aufgebracht und die Stützwinkel dann dort hineingestellt und ausgerichtet. Das Ausrichten der 3 m hohen und über 2 Tonnen schweren Elemente war schon herausfordernd aber letztendlich hat alles geklappt.

Zitat von wasweissich

was sollte das denn bewirken , wenn man es dranpappen würde ?

Laut der Einbauhinweisen der Hersteller sollen zwischen den Elementen 5 mm Platz gelassen werden. Diese Fugen sollte man also tatsächlich nicht abdichten? Ich nehme das als Expertentipp so auf, bin halt nur irritiert weil in quasi allen Einbauhinweisen aller Hersteller steht, dass die Fugen z.B. mit Bitumenbahnen abzudichten sind.

a. und c. sind dann quasi geklärt, keine Moniereisen und keine Abdichtung der Fugen.

Wie ist das mit b und d, hat da noch jemand einen Tipp?

b.) die Fuge zwischen Altbau und letztem Stützwinkel ist ca. 3 cm breit. Diese Fuge würde dann analog der anderen Fugen mit Bitumenbahnen, EPDM Dichtband, Dickbeschichtung abgedichtet. Was aber macht man mit dem 3 cm Zwischenraum zwischen Wand und Stützwinkel? Mit Zementmörtel oder Beton auszufüllen wäre sicherlich falsch aber was dann? Kompriband für den Außenbereich oder Brunnenschaum oder einfach offen lassen und wie geschrieben nur die Fuge von Außen abdichten?

d.) Wie ist es in der Praxis mit der Nutzung einer Noppenbahn auf der Rückseite der Stützwinkel? Einige schlagen das so vor, KANN hingegen schreibt "Außerdem darf keine vollflächige Abdichtung auf der Mauerscheibenrückseite erfolgen, da in diesem Fall der statisch erforderliche Wandreibungswinkel unterschritten wird" Werden hinter großen Stützwinkeln tatsächlich keine Noppenbahnen verlegt oder sind mit "vollflächige Abdichtungen" keine Noppenbahnen gemeint?

Vielen Dank

Vielen Dank saibot2107.

Zitat von saibot2107

Die Fuge würde ich schon abdichten, wie in den Produktdatenblättern angegeben.

Die meisten Hersteller empfehlen tatsächlich das Abdichten der Fugen, nur EHL schreibt vorsichtig: "Bei vielen Baumaßnahmen erscheint es empfehlenswert, die sich beim Versetzen und Ausrichten der Fertigteile ergebenden Fugen nicht zu verschließen. Damit ist hier eine zusätzliche Möglichkeit der Hangentwässerung gegeben."

Die Stützwinkel sind von EHL, dort habe ich bezüglich Noppenbahnen nichts gefunden, weder einschränkend noch empfehlend. Würde sie aber nicht einbauen sondern es wie folgt machen lassen:

- keine Abdichtung der Fugen

- keine Noppenbahn

- in der Ecke/Kehle (Punkt A) eine Drainage verlegen

- 30 cm Filterkies zwischen Stützwinkel und Erde, beides mit einem Vlies voneinander getrennt, siehe Bild

Nun ergeben sich folgende Fragen: Die meisten Hersteller wollen die Drainage hinter dem Fuß also im angehängten Bild bei Punkt B.

EHL gibt HIER auf Seite 23 an, dass die Drainage in die Ecke/Kehle soll also bei A. Für mich wäre A deutlich einfacher weil die Drainage ja auch entlang der Hauswand verläuft und diese in einer Flucht mit den Stützwinkeln ist. Bei B müsste ich quasi um die Stützwinkel herum verlegen lassen, dass wären mindestens 3 Richtungswechsel.

A wäre also für mich einfacher und wird von EHL ja auch so vorgegeben wobei die meisten anderen Hersteller B vorgeben also hinter und in Höhe des Fußes. Spricht irgendetwas für B und gegen A?

Zitat von BauKing

Hatten bei uns knapp 80m Winkelstützen gesetzt und angrenzend gepflastert, da hat man natürlich wenig Lust auf ausschwemmendes Erdreich aus den Fugen.

Erdreich kann es ja bei mir nicht sein da ich hinter die Stützwinkel Filterkies einbringen möchte und dahiner ein Vlies und dahinter dann erst Erde. Was aber durch die Fugen kommen könnte wäre Wasser und das kann je nach Gestaltung der Vorderseite egal/gut aber auch schlecht sein. So wie die Wand jetzt aussieht kann ich sie auf keinen Fall lassen, ich weiß einige wenige stehen auf diese Betonoptik aber für mich sieht das irgendwie unfertig aus. Wenn ich die Wand z.B. mit einer Kletterpflanze teilweise begrünen würde dann wäre das Wasser kein Problem. Wenn ich die Wand in ein paar Jahren aber mit irgendwas verblenden möchte dann wäre das Wasser nicht so gut.

Wenn ich noch einmal auf meine Frage aus #24 zurück kommen darf:

Würde es wie folgt machen lassen:

- in der Ecke/Kehle (Punkt A) eine Drainage verlegen

- 30 cm Filterkies zwischen Stützwinkel und Erde, beides mit einem Vlies voneinander getrennt, siehe Bild in #24

Nun ergeben sich folgende Fragen: Die meisten Hersteller wollen die Drainage hinter dem Fuß also im angehängten Bild bei Punkt B.

EHL gibt HIER auf Seite 23 an, dass die Drainage in die Ecke/Kehle soll also bei A. Für mich wäre A deutlich einfacher weil die Drainage ja auch entlang der Hauswand verläuft und diese in einer Flucht mit den Stützwinkeln ist. Bei B müsste ich quasi um die Stützwinkel herum verlegen lassen, dass wären mindestens 3 Richtungswechsel.

A wäre also für mich einfacher und wird von EHL ja auch so vorgegeben wobei die meisten anderen Hersteller B vorgeben also hinter und in Höhe des Fußes. Spricht irgendetwas für B und gegen A?

Falls nicht würde ich Variante A nehmen also die von EHL vorgegene. Verwunderlich ist es aber trotzdem, dass es da unter den Herstellern so unterschiedliche Vorgaben bezüglich der Drainage gibt.