Schimmel testen lassen, aber wo

  • Hallo zusammen,


    im Internet finde ich nur Luft Tests. Gibt es auch gute Agenturen die eine richtige Probe hiervon analysieren können und mir sagen können was für ein Schimmel das ist? Kennt sich jemand aus und würde eine Ferndiagnose wagen? Ich werde es auf jeden Fall testen lassen, Ergebnis wird dann gepostet.
    Danke und Grüsse

  • Weshalb ist die Ermittlung der genauen Art des (vermutlichen) Schimmelpilzes so wichtig? Sollte es nicht in jedem Fall um die Bekämpfung der Ursache, nämlich die vorhandene Feuchtigkeit, gehen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Weshalb ist die Ermittlung der genauen Art des (vermutlichen) Schimmelpilzes so wichtig? Sollte es nicht in jedem Fall um die Bekämpfung der Ursache, nämlich die vorhandene Feuchtigkeit, gehen?

    Ich kann mich irren, aber gibt es nicht verschiedene Arten von Schimmel mit einhergehenden Besonderheiten in der Beseitigung bis hin zu verschiedenen Gefährdungsstufen? Das gesamte Haus ist selbst sehr sauber und schimmelfrei. Wände habe ich gemessen und sie sind trocken. Diese Stelle befand sich hinter einem Kühlschrank, ich denke nicht dass ein fundamentales Problem mit Feuchtigkeit besteht, werde es aber messen.


    Nur davor würde ich gerne was immer da ist entfernen. Und DAVOR würde ich gerne wissen was es ist. Daher war die Frage nicht woher etwaige Feuchtigkeit kommt, sondern ob jemand eine Ferndiagnose wagen könnte und ob jemand ggf. Ein gutes Labor empfehlen kann.

  • Ohne eine kritische Menge Feuchtigkeit gibt es kein Schimmelpilz-Wachstum. Insofern muss dort zumindest Feuchtigkeit gewesen sein. Die Frage ist also, wie sie dort hin kam / kommt.

    Das gesamte Haus ist selbst sehr sauber und schimmelfrei.

    Nein, offensichtlich nicht.

    Wände habe ich gemessen und sie sind trocken.

    Wie hast gemessen, wie trocken ist sie? Woher kam die Feuchtigkeit, wenn die Wand jetzt trocken ist? Wie ist sichergestellt, dass die Wand jetzt trocken bleibt?


    Weiteres im Schimmel(pilz)leitfaden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • im Internet finde ich nur Luft Tests.

    Genauer hinschauen. Labore die solche Schimmeluntersuchungen anbieten haben normalerweise immer auch die Analyse von Abklatschproben im Programm. Kostet im einfachsten Fall irgendwas zwischen 50,- € und 100,- €.


    Man kann auch direkt mit einem Labor Kontakt aufnehmen, Google hilft bei der Suche. Ich würde vielleicht noch darauf achten, ob das Labor für die angefragten Analysen akkreditiert ist..

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  • Genauer hinschauen. Labore die solche Schimmeluntersuchungen anbieten haben normalerweise immer auch die Analyse von Abklatschproben im Programm. Kostet im einfachsten Fall irgendwas zwischen 50,- € und 100,- €.


    Man kann auch direkt mit einem Labor Kontakt aufnehmen, Google hilft bei der Suche. Ich würde vielleicht noch darauf achten, ob das Labor für die angefragten Analysen akkreditiert ist..

    danke, mache ich.


    Ich wollte aber noch was an Skeptiker loswerden:

    ich weiß sehr zu schätzen dass Du in Deiner freien Zeit bestrebt bist hier Hilfe zu leisten. Und wir sind ja alle erwachsen also wollte ich dir gerne ein hoffentlich konstruktives Feedback geben.

    Bei Deinen Antworten fällt mir bisweilen auf dass Du die eigentliche Frage gar nicht beantwortest sondern sogar eher dazu neigst Diskussionen in Fahrwasser zu führen in denen Du dann antworten kannst. Bei allem Respekt, wie Schimmel entsteht ist mir klar und dass ich sicherlich penibel darauf achten werde dass er nicht wiederkommt ebenfalls. Ich könnte ja damit leben, aber du machst es rhetorisch auch so geschickt dass ich sogar in den Zug der Rechtfertigung komme wie ich denn gemessen habe. Dabei simulierst Du gekonnt dass eine Antwort nur möglich ist wenn weitere Rahmenbedingungen geklärt sind.
    R.B. Zeigt hingegen auf wie einfach eine Antwort sein kann.


    Du bist sicherlich, wie ich, ein Basislogiker. Auch ich stelle meine Umwelt damit bisweilen vor Herausforderungen 😊. Aber wenn zwei Basislogiker sich treffen darf man auch mal vertrauen und einfach ZDF austauschen, Zahlen Daten Fakten. Hier ist ein Bild. Könnte Schimmel sein, macht jemand Ferndiagnose oder weiß wie ich ein gutes Labor finde?

    Meine Frage war nicht welche Ursache da bestehen könnte. Es stand ein Kühlschrank davor und nur dort tritt es auf. Der Kühlschrank war eingehaust, etwa an der Stelle des Schimmels vermute ich Kondenswasser des Kühlschranks. Es verlaufen keine Wassertragenden Rohre in der Wand. Da ich modernisiere und Vater werde und sowieso Pedant bin kannst Du Dir sicher sein dass ich nun sowieso alles erneut durchteste. Aber der Befund hemmt meinen Zeitplan und das stresst einen Basislogiker wie mich. Mit Asbest Proben und PAK Proben habe ich wieder mal gemerkt wie unzuverlässig Werbung ist. Auf das Asbest Ergebnis warte ich seit 6 Wochen zB.


    Daher eben hier die kurze Frage ohne den Wunsch einer einhergehenden Analyse. Vielleicht achtest du zukünftig darauf welche Frage tatsächlich gestellt wird, ohne das Thema zu entführen oder zu zweckentfremden. Bei Deinem offensichtlich Fachwissen (das ist ernstgemeint) wäre das vielleicht Dein Feinschliff. In dem Sinne - nichts für ungut und Grüße nach Berlin.

  • Off-Topic:

    Ich wollte aber noch was an Skeptiker loswerden:

    ich weiß sehr zu schätzen dass Du in Deiner freien Zeit bestrebt bist hier Hilfe zu leisten. Und wir sind ja alle erwachsen also wollte ich dir gerne ein hoffentlich konstruktives Feedback geben.

    Danke!


    Ich habe auch den folgenden, hier nicht zitierten Text gelesen und nehme ihn interessiert zur Kenntnis. Gespräche über meine Psyche führe ich nur in Küchen, vor lodernden Kaminen, bei stürmischen Strandspaziergängen oder bei Fachkundigen in ihrer Praxis, jedenfalls nicht öffentlich in einem bautechnischen Forum.


    Nach einem guten Jahrzehnt nahezu wöchentlicher Auseinandersetzung mit Bauschäden im Allgemeinen und Schimmelpilzproblemen im Besonderen bin ich für mich zur sicheren Überzeugung gekommen, daß Schimmelpilzwachstum in Gebäuden, noch konkreter in Aufenthaltsräumen, nie ein primäres Problem ist, sondern immer ein sekundäres als Folge bestimmungswidrig vorhandener Feuchtigkeit eingetretenes. Genau deshalb kommt der Schimmel in den meisten Fällen nach der typischen ersten chemischen Bekämpfung nach einiger Zeit auch erneut zurück. Schimmel ist dabei nie das eigentliche Problem, sondern aus bautechnischer Sicht nur ein Symptom des eigentlichen, nämlich bauphysikalischen, Problems. Deshalb sollte vor jeder Schimmelbekämpfung zuerst die Ursache der Feuchtigkeit geklärt und sicher beseitigt worden sein.


    Weiterhin sind sehr viele, nahezu alle, in Deutschland im Alltag anzutreffenden Schimmelsorten bei kurzfristiger bzw. vorübergehender Exposition durch kleine Flächen nur für Menschen mit sehr stark beeinträchtigtem Immunsystem gesundheitlich kritisch zu sehen. Die Bestimmung der Art / Sorte des Schimmelpilzbefalls ist deshalb für die Beseitigung des Schimmelpilzbefall in Wohnräumen irrelevant, wenn er bereits sichtbar geworden ist. Wichtig ist seine baldige und nachhaltige Beseitigung, wobei die Betonung auf dem "nachhaltig" liegt.


    Das UBA schreibt dazu in seinem Schimmelleitfaden:

    Bei Verdacht auf Schimmelbefall werden die betroffenen Räume von Fachleuten mit bauphysikalischem und mikrobiologischem Sachverstand überprüft („begangen“), um die Ursachen der erhöhten Feuchte und das Ausmaß des Schadens festzustellen (siehe Kap. 5.1.1). Die Schadensaufnahme wird mit dem Ziel durchgeführt, relevante Schäden durch Feuchte zu lokalisieren sowie einen möglichen mikrobiellen Befall in Abgrenzung zur normalen Hintergrundbelastung zu erkennen. Bei der Ortsbegehung wird auch festgelegt, ob zur Abklärung der Ursache und des Ausmaßes des Befalls weiterführende Untersuchungen (siehe Kap. 5.1.2) notwendig sind.


    Die Auswertung der Ergebnisse der Ortsbegehung und ggf. weiterer Untersuchungen im Gesamtzusammenhang ermöglichen eine Aussage zum Vorliegen einer Schimmelquelle im Innenraum (siehe Kap. 5.2). Beim Vorliegen eines Schimmelbefalls im Innenraum müssen die Ursachen für die erhöhte Feuchte beseitigt und der betroffene Bereich unter Berücksichtigung der Nutzungsklasse saniert werden (siehe Kap. 6).

    (Das Heft gilt im deutschsprachigen Raum schon mind. ein Jahrzehnt als "die" zusammenfassende Veröffentlichung zum angemessenen Umgang mit Schimmel(pilz)befall, das offizielle Maß des angemessenen Umgangs mit Schimmelpilzen quasi und damit vergleichbar einer "anerkannten Regel der Technik". Es richtet sich an Laien wie Profis aller Art und teilt wirklich alles erforderliche Wissen in laienverständlicher Form mit.)


    Ich erspare mir jetzt weitere lange Zitate daraus und gebe nur noch die Einleitung des 6. Kapitels aus dem Leitfaden wieder:

    Vor einer Schimmelsanierung sind immer die Ursachen, die zu dem Schimmelbefall geführt haben, zu klären und zu beseitigen (siehe Kap. 3 und Kap. 4). Im Schadensfall sind zur Beurteilung der Dringlichkeit einzuleitender Maßnahmen die Intensität und das Ausmaß des Schimmelbefalls (siehe Kap. 5.2.1) sowie die Nutzungsklasse (siehe Kap. 6.1) zu berücksichtigen.

    Von Bestimmung der Schimmelart(en) steht dort nichts.


    Um auf Deine ursprüngliche Frage zurückzukommen:

    Gibt es auch gute Agenturen die eine richtige Probe hiervon analysieren können und mir sagen können was für ein Schimmel das ist?

    Ja, es gibt akkreditierte Labors, aber für die erfolgreiche Bekämpfung Deines Schimmelbefalls ist es völlig egal, um welche Schimmelpilzart es sich handelt, weil jeder Befall diesen Umfangs (< 0,5 m2) in Wohnräumen gleich zu behandeln ist. Du kannst natürlich erst noch ein Labor bezahlen, aber Du wirst hinterher keine zusätzlichen Informationen für die erforderliche dauerhafte Beseitigung des Problem erhalten haben. Die Frage nach der Pilzart mag der Befriedigung Deiner persönlichen Neugier dienen, ist aber für die Art der Beseitigung des Schimmelpilzbefall in Wohnräumen wirklich komplett irrelevant, jedenfalls wenn der Schimmel wie bei Dir bereits sichtbar geworden ist.

    Kennt sich jemand aus und würde eine Ferndiagnose wagen?

    Ob sich jemand an eine Ferndiagnose wagen würde, weiß ich natürlich nicht. Ich weiß aber, dass Ferndiagnosen dem Schimmelleitfaden des UBA eklatant widersprechen und generell nur seltenst funktionieren. Ich halte Ferndiagnosen deshalb für gefährlich und falsch.


    Anzumerken ist außerdem, daß Schimmelpilze aus Sicht der Biologinnen und Biologen sehr viel differenzierter betrachtet werden können, als aus bautechnischer Sicht. Die können das und das ist an sich auch sehr interessant. Bautechnisch ist Schimmel aber wie gesagt nur ein Indikator für das eigentliche Problem und deshalb eine Betrachtung in der Differenziertheit der Biologie letztlich uninteressant. Ich hatte schon mehrfach Fälle zu betreuen, in denen die geplagten Eigentümer von Wohnungen dann in stolzer Kenntnis der Vor- und Nachnamen ihrer Schimmelpilze zu mir kamen und fragten, wie es demn nun weiterginge, denn das hatte ihnen das Labor leider nicht gesagt, auch nicht, wie es zum Schimmelwachstum kam. Genau diese Information brauchten sie aber - eigentlich.


    Nach meiner gefestigten Einschätzung ist für die Beseitigung von Bauschäden die von Dir angestrebte genaue Bestimmung der Pilzart also komplett überflüssig. Deshalb fragte ich:

    Weshalb ist die Ermittlung der genauen Art des (vermutlichen) Schimmelpilzes so wichtig? Sollte es nicht in jedem Fall um die Bekämpfung der Ursache, nämlich die vorhandene Feuchtigkeit, gehen?

    Ich kann mich irren, aber gibt es nicht verschiedene Arten von Schimmel mit einhergehenden Besonderheiten in der Beseitigung bis hin zu verschiedenen Gefährdungsstufen?

    Nein, gibt es nicht, siehe Leitfaden. Der fasst sehr gut das zusammen, was ich nicht immer wieder erklären mag und was sich auch bereits andernorts gut nachlesen lässt. Genau das bringt mich zur Empfehlung des Leitfadens.


    Off-Topic:

    Nein, es gibt keine wirklich keine dummen Fragen, aber es gibt oft (Laien-) Fragen, deren Beantwortung aus fachlicher Sicht zur Lösung eines Problems nicht wirklich weiterführt. Das schreibe ich dann auch, wenn ich es feststelle und zwar meistens aus gutem Grund. Und ja, das mache ich auch außerhalb dieses Forums so, sogar öfter. Das Stellen der weiterführenden Fangen muss man nämlich auch erst lernen. Nein, auf Themen, auf die ich keine Antwort weiß, schreibe ich nichts.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Wow. Das war ja mal eine Antwort.
    Danke, ich habe das sehr ausführlich gelesen.
    Aber hier ist mein Problem - diese Regularien überfordern mich einfach.

    Auf dem Papier sieht es immer so einfach aus, aber in der Praxis ist es das nicht.

    Vor dem Hauskauf haben wir einen Gutachter beauftragt, sah solide aus. Der meinte das sei alles kein Problem, auch das was wir vorhaben. Ich bin selbst in der Verkaufspsychologie tätig und das machte mich schon stutzig, weil ich das Gefühl hatte er sagt mir irgendwo genau das was ich hören wollte. war aber sonst ganz ok. Er wäre aber nicht in der Lage Fördermittel zu beantragen….war mein Fehler, weil ich sicher war er hätte das so angegeben.

    Also weiter gesucht, die Liste der Experten welche bei BAFA genannt werden abtelefoniertet. Keiner hatte Zeit, auch wenn es schon hilfreiche Telefonate gab….nix zu machen.
    Also nächster Versuch per Annonce, gesucht wird ein Sachverständiger zwecks Fördermittel, der diese auch korrekt beantragen kann und auch die Maßnahmen begleitet. Fand dann jemanden, am Telefon klar gefragt ob der Leistungsumfang stimmt - passte.
    Er kommt, wieder „alles kein Problem, kriegen wir schon hin“. Er hätte gerne für das ganze eben 3000 Euro. Bemerkte aber dann ich müsse die Anträge selber stellen. Er habe diesen Zugang nicht, er kenne aber jemanden hohes bei der BAFA. Das würde schon passen, er würde dafür sorgen. Ohne Überprüfung. Und als Bonus fand er gleich weitere regionale Fördermöglichkeiten.
    Ich habe die Zusammenarbeit beendet, zum Glück. Denn es stellte sich raus dass die regionalen Mittel gar nicht förderfähig und kombinierbar waren und zu dem Zeitpunkt manche Anträge gar nicht privat gestellt werden konnten oder sollten….

    Dann habe ich Renova gefunden, auf der Website alles schön: wir kümmern uns um alles. Denen musste man förmlich hinterher telefonieren, bis ich endlich mal den Chef am Apparat hatte, welcher mir mitteilte dass er die nächsten Monate komplett ausgebucht sei.

    Ich hatte auch probiert einen Schadstoffgutachter zu finden, um zu schauen ob ich irgendwo was korrigieren muss bevor wir mit der Modernisierung loslegen, wirklich Fehlanzeige. Vielleicht bin ich auch einfach zu blöd gewesen. Am Telefon teilweise aussagen von Firmen von „brauche nicht kommen, da wird 100 Prozent Asbest in Ihrem Haus sein“ über „für ein paar m2 kommen wir nicht raus“ bis hin zu „das wird überbewertet, sie machen sich zu viele Sorgen. Machen sie einfach online Tests.“


    Ich hatte Installateure da. Auf der Homepage steht „Deckenheizung“ und ich wollte wissen ob das bei uns vielleicht eine sinnvolle Alternative wäre. Bei dem Besuch stellte sich heraus dass er die gar nicht anbietet und mir erst mal erklärte wie Bitteschön denn Hitze von der Decke „auf den Boden fallen soll“. Stand aber auf seiner Webseite. Wurde am Telefon auch nicht abgelehnt. Aber klar, Kunden zu einem Termin bringen und dan vor Ort davon überzeugen dass die ihm besser liegende Lösung auch meine sein muss.


    Ich habe irgendwann angefangen mich selbst mit diesem ganzen Kram auseinander zu setzen. Ist günstiger und spart sogar Zeit. Und man lernt.
    Dabei war dieses Forum hier stellenweise sehr hilfreich. Ich habe Böden auf Asbest prüfen lassen, den Filzkleber auf PAK. Selbst da gab es gewerbliche Anbieter die sagten „ach das ist unbedenklich“. Unser Raumplaner sagte zum Boden „was ist PAK?“.


    Man kann nicht mal auf ebay Kleinanzeigen 12 Nachtspeicherheizungen „verschenken“, mit zertifizierter Asbestfreiheit (hatte ich von Siemens beschafft wegen der Entsorgung) ohne dass Leute einem einreden wollen es koste 1500 Euro. Am Ende bin ich die losgeworden, passt schon, aber mal ehrlich - wenn man ein Haus kauft scheinen die Leute Schlange zu stehen um einen das Geld aus der Tasche zu quatschen. Der eine sagt die Wand sei gut, der andere sagt man sollte am besten den kompletten Putz erneuern um Jahrzehnte lang Ruhe zu haben.


    Ach ja, der Installateur der Deckenheizung schwor auf Fußbodenheizung. Aber ich müsse den kompletten Estrich, 7cm dick und 150 m2, mal eben rausreißen. Der sei bei dem Alter sowieso komplett versandet. Fräsen sei blödsinn, lieber komplett neu aufbauen dann sei auch richtige Dämmung drin. Stellte sich heraus dass er ohnehin nicht fräsen konnte. Also wieder ein Fall von, ich verkaufe dir nur das was ich mag oder wo ich am meisten bei verdiene.


    Hier im Forum und auch woanders habe ich dann gelernt dass man einen intakten Estrich eigentlich nicht rausreißt. Ich habe hier gelernt dass der schwarze Teerartige Belag zu Problem führen kann wenn man einfach den „Bauschutt“ entsorgen will und sowieso lieber mal einen PAK test machen sollte…zum Glück.


    Der Erbauer des Hauses war im Bauamt tätig. In seinen alten Dokumenten habe ich gesehen dass er bei kleinsten Abweichungen förmlich eskaliert ist / reklamiert hat. Für sein Alter, 1959, ist das Haus in einem wirklich guten Zustand, top gepflegt. Dach wurde Ende der Neunziger erneuert, Elektrik….alles dokumentiert, keine Schwarzarbeit. Auch bei den Proben hatte ich bisher einfach nur Glück, denn seine Pedanterie schützt ja nicht wo das Wissen damals fehlte. Aber die PAK werte sind unterhalb der bedenklichen Grenze, alle Asbest Vermutungen sind bisher negativ (es fehlt nur oben ein Raum wo ich Platten gefunden habe die wie Floor Flex aussehen…da warte ich schon seit Wochen auf das Ergebnis weil ich vorher nichts anrühre…)….

    Deswegen -
    Ich bin mir sicher Du hast völlig recht und deine Ausführungen sind absolut korrekt und hilfreich. Aber dieser Schimmel ist wirklich genau an der stelle wo der kompressor vom Kühlschrank war. Ich bilde mir wirklich ein dass es eindeutig genug ist um erst mal das Geld für einen selbst Abklatsch Test auszugeben und wenn es kein superböser Schimmel ist dann ziehe ich meinen DuPont Anzug an und meine. FFP 3 Maske und mach den selber weg. Und wenn ich Zweifel habe, ja ok, dann beiße ich in den sauren Apfel und dann dürfen Menschen mit Marsanzügen mein halbes Haus aufwändig sanieren, dann ist mir der 20 Euro vorab Test, oder ein 80 Euro akred. Labor Test dann egal.


    Ich möchte keine Berufsstände diskreditieren. Ich bin einfach nur etwas demotiviert nach all den schlechten Erfahrungen. Ich bin aber vielleicht auch zu naiv. Im Media Markt hat mich mal ein Berater ausgelacht weil ich wissen wollte ob der Wärmepumpentrockner mit propangas arbeitet. Er hat sogar einen Kollegen geholt so nach dem Motto „hör dir das mal an“ welcher dann auch schmunzelte…aha, Propangas im Trockner ja?“. Klar, was bin ich auch so blöd und frage im Media Markt nach sowas. Wo billig ist fehlt oft die Kompetenz. Aber ich bin echt so naiv zu denken dass Menschen wenigstens halbwegs Ahnung von ihren Dingen haben sollten.


    Ich hoffe du verstehst dass ich nach all den Erfahrungen einfach kein vertrauen mehr in „Experten“ habe und erst mal meinen Weg verfolge.
    Wir bekommen jeden Augenblick das Kind, ich bin super nervös, daher sorry wenn ich hier mal viel geschrieben habe….ein Haus zu kaufen ist echt ein Abenteuer, aber das war mir schon vorher klar.


    in dem Sinne

  • Auch wenn es eigentlich nicht mehr erforderlich ist:

    Ich wollte aber noch was an Skeptiker loswerden:

    ich weiß sehr zu schätzen dass Du in Deiner freien Zeit bestrebt bist hier Hilfe zu leisten. Und wir sind ja alle erwachsen also wollte ich dir gerne ein hoffentlich konstruktives Feedback geben.

    Bei Deinen Antworten fällt mir bisweilen auf dass Du die eigentliche Frage gar nicht beantwortest sondern sogar eher dazu neigst Diskussionen in Fahrwasser zu führen in denen Du dann antworten kannst.


    Danke, ich habe das sehr ausführlich gelesen.

    Mit dem Ergebnis:

    Auf dem Papier sieht es immer so einfach aus, aber in der Praxis ist es das nicht.

    sollte es geklärt sein.


    Ein typisches Sender-Empfänger-Problem.

    Was man schreibt ist nicht immer das was man meint bzw. beim anderen "ankommt".

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18