Wo ist das Fundament laut Zeichnung / wirklich?

  • Hallo zusammen,

    ich muss das Fundament freilegen und frage mich, wo sich das Streifenfundament tatsächlich befindet. Die Zeichnung ist leider schlecht.

    Vielleicht könnt ihr das besser als ich beurteilen.

    Ich habe ausgebaggert und konnte feststellen, dass es auf jeden Fall "um die Ecke" geht. Danach aber nicht mehr weiter nach oben.


  • Der Grundriss vom Dachgeschoss zeigt naturgemäß nichts über die Situation zwei Geschosse weiter unten. Gibt es keinen Grundriss vom EG oder einen Längsschnitt parallel zum First?


    Achtung, bei der Arbeit an und neben Fundamenten besteht akute Unfall-, ja sogar Lebensgefahr! (Siehe dieser Post!) Es empfiehlt sich dringend, vor Beginn der Ausführung eine fachkundige und verantwortliche Beratung einzuholen!


    Bei den fotografierten Plänen handelt es sich nach Maßstab und Darstellungsrat um Genehmigungspläne. Diese müssen in der Ausführung nicht vollständig umgesetzt worden sein. Für die hier gestellten Fragen wäre ein Blick in die Ausführungspläne hilfreich - wenn es denn welche gab und sie überliefert sind. Aber selbst dann wäre zu überprüfen, ob diese Pläne wirklich genau so umgesetzt wurden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wie alt ist das Haus ??

    Nun Streifenfundamente liegen unter den Wänden.

    Ob die Pläne mit der tatsächlichen Ausführung übereinstimmen ist ne andere Frage .

    Vllt hat man sich entschlossen doch ne Bodenplatte zu machen anstelle der Streifenfundamente..wer weiß...kann alles sein


    Aber wie schon geschrieben...bei Arbeiten am Fundament mit dem Bagger ist höchste Vorsicht geboten !!!!!!

  • Das Haus ist von 1979.


    Ein Grundriss ist grds. nicht hilfreich, aber auf diesem Grundriss ist der einzige verfügbare Schnitt C-D eingezeichnet. Der Schnitt A-B ist vertikal.

  • Ein Grundriss ist grds. nicht hilfreich ...

    Doch, denn genau danach (Fundamentplan / Grundriss EG mit eingestrichelten Fundamenten) dürften die Fundamente aber eingemessen und gebaut worden sein.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe soeben mit dem Bauamt telefoniert. Leider gibt es dort keine weiteren Unterlagen.


    Auf der Zeichnung vom UG/Keller sind die Fundamente auch nicht eingezeichnet

  • Gibt es die Ausführungspläne nicht mehr? Das Gedöns neben dem Fundament ist der zeichnerische Randstreifen, also Kies. Damals wurde oft mit Streifenfundamenten gearbeitet, eigentlich der Standard. Wenn man aufgräbt, dann wirds auf jeden Fall gefährlich, wenn sich ein Statikus nicht damit beschäftigt hat und dir Handlungsanweisungen gegeben hat. I tät ned mehr als einen Meter am Stück graben wollen.


    Herrlich wie einfach und klar die Einreichzeichnungen damals waren. Nicht so überlastet wie heute. :)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nein, Ausführungspläne gibt es nicht mehr. Welches "Gedöns" meinst Du genau?


    Vorhaben:

    Haus senkt sich einseitig ab. 2018 Begutachtung durch Maurermeister, Statiker, Baugrundsachverständiger und Geologe.

    Maurermeister: Fundament meterweise ausschachten und verstärken.

    Statiker: Nach dem Maurermeister kommen häufig die Geologen...

    BGSV+Geologe: Lehmhaltiger Boden, Trockenheit, Bäume, schrumpft bis zu 4% (4cm/1m!)


    Angebote eingeholt von Uretek, Novatec, Geosec


    2018 Stabilisierung/Anhebung mittels Injektionsharz

    2019 Nachbesserung mittels Injektionsharz

    2021 Nachbesserung mittel Mikropfählen steht bevor.


    Mikropfähle - GEOSEC


    Bauherrenseitig lege ich stellenweise also das Fundament zu 2/3 Höhe frei, damit dort die 30x60 cm Stahlplatten drangeschraubt werden können.

    Und nun muss ich leider festellen, dass an der einen Hausseite dieser seltsame Vorsprung ist, den ich nicht einordnen kann.


    Morgen werde ich kellerseitig durch die Bodenplatte bohren, um festzustellen, wo das Fundament ist (oder nicht ist).

  • Auf der Zeichnung vom UG/Keller sind die Fundamente auch nicht eingezeichnet

    Je länger ich mir den Plan anschaue, für um so denkbarer halte ich es, dass es dort kein Fundament geben könnte, weil dort keine tiefere Gründung erforderlich ist, da die Gründungssohle auch ohne tiefere Fundamentieriung durch die Lage im Hang ausreichend tief liegt, um frostfrei zu sein. Stell doch bitte den Schnitt A-B ein! (Vielleicht fällt dem guten mls dazu noch eine auch Laien direkt nachvollziehbare Antwort ein?)


    Die Außenwände haben übrigens mit 18 cm Stärke ein sehr ungewöhnliches Steinmaß. Um welches Material handelt es sich?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • aaaah .. setzungsschäden. sag das doch gleich.

    mind. so wichtig wie der aufschluss über die vorh. substanz wäre die historie der setzungen. dann der versuch eines verformungsgerechten aufmasses.

    und natürlich gscheite bodenprofile und hanguntersuchung.


    vielleicht traut sich jemand (ja, mutig sind sie alle) mit a bissi peilung (das ist eher selten), eine sanierung zu planen. vermutlich ist schon einiges verbastelt, das macht´s nicht einfacher.

    meine erfahrung: das meiste, was gemacht wird, ist mist. ganz, ganz, schwierig, da was zu erkennen und zielführend zu sanieren. die üblichen hauruckkonzepte klappen nicht immer.


    Skeptiker: im frostfreien bereich kann da der sparwille schon durchgebrochen sein ;) vielleicht ist aber auch eine halbwegs solide bopl vorhanden. bauzeit war wohl 60er, 70er-jahre? kein bagger, bayrischer naturlehmbeton > bopl. ist/war keine seltenheit.


    ich würde mich an irgendwelchen streifenfundamenten (oder sind´s doch frostschürzen?) nicht aufhängen. ausser es gibt schon wandrisse (schau mal, in den ecken, da abgetreppt oder in wandmitte senkrecht, nach unten aufweitend).


    apropos sanierung: welche garantie gibt wer? aha. hab ich mir gedacht. und warum wird dann sowas gemacht?

  • Garantie: Novatek 15 Jahre, Uretek/Geosec 5 Jahre. Beide Nachbesserungen laufen über die Garantie. Nach deren Aussage müssen sie bei Injektionsharz bei 5-10% nachbessern, bei Mikropfählen mussten sie noch nie nachbessern. Bin gespannt....


    Nun ein paar Bilderchen:

    Schnitt A-B


    Baubeschreibung


    Hausansicht + Riss in der Wand. Der Riss ist 3 Jahre nach dem Kauf und dem ersten Tapetenabriss aufgefallen. Der keilförmige Spalt war auf 5m Höhe 25mm breit, sodass man von innen den Außenputz sehen konnte. Der Fußboden im WZ hatte auf 4 m Länge 4cm Höhenunterschied. Versteckter Mangel. Riss war von innen mit Silikon vollgestopft. Verkäufer 85 Jahre alt, meine Frau wollte lieber ein großes Loch in der Kasse als womöglichen Herzinfarkt bei der reichen Dame hervorzurufen...


    Riss im Fundament


    elektromagnetische Messungen des Geologen

  • Schnitt A-B

    Sagte ich doch, ...

    ... dass es dort kein Fundament geben könnte, weil dort keine tiefere Gründung erforderlich ist, da die Gründungssohle auch ohne tiefere Fundamentieriung durch die Lage im Hang ausreichend tief liegt, um frostfrei zu sein.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Woraus schließt Du das? Im Schnitt C-D sieht man, dass es drei Streifenfundament gibt. Bist Du der Meinung, dass die jeweils nur 4m (Maße des Wohnzimmers) lang sind?

  • Anhand der bisher gezeigten Pläne sind nur wenige Fundamente erkennbar geplant gewesen. Ich habe diese im Grundriss rot durchgezogen markiert. Gelb gestrichelt habe ich eingetragen, wo Fundamente nach dieser Logik vorhanden sein könnten. Ob das ganze zur Bauzeit den damals bewährten Bauweisen entsprach und ob dies aus heutiger Sicht sinnvoll war / ist, kann ich nicht bewerten.



    Ich kenne diese Ausführungsweise als "Frostschürze", nicht als "Fundament", aber ich bin ausdrücklich kein Tragwerksplaner, habe nur begrenzte Kenntnisse über die damals üblichen Bauweisen und kenne auch nicht alle regional üblichen Bauarten und deren Namen.


    Dessen ungeachtet würde ich aber erwarten, dass genau solche Fragen abschließend geklärt wurden, bevor man mit einer Sanierung beginnt, egal mit welcher Art von Sanierung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich kenne diese Ausführungsweise als "Frostschürze", nicht als "Fundament"...

    Frostschürze wäre es bei tragender Bodenplatte. Wenn die Ausführung der Genehmigungsplanung entspricht, sollen das schon (Streifen-)Fundamente sein.


    Was sagt denn das Baugrundgutachten zu zulässiger Bodenpressung (heute: aufnehmbarer Sohldruck) und zur frostfreien Gründungstiefe aus?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ein Baugrundgutachten liegt nicht vor. Die Streifenfundamente sind ca. 120 cm tief und dazu sagten die Fachleute, die hier waren, dass das für 1979 ein sehr gutes Fundament und der Frostschutz gegeben sei.


    Der ursprüngliche Eingriffsbereich war der rot markierte und dafür wurde das Fundament betrachtet. Ich habe im Rahmen der Nachbesserung darum gebeten, den Eingriffsbereich zur Hangseite hin(links) zu erweitern und leichtsinnigerweise scheinen alle davon ausgegangen zu sein, dass die Streifenfundamente überall 1:1 eingebracht wurden.


    Ich habe heute kellerseitig gebohrt.

    Im oberen Drittel (oberhalb gelb gestrichelt) bohre ich bis 10 cm an der Wand ca. 35cm tief bis ich durch bin. Gehe ich ein paar cm weiter weg von der Wand, sind es nur noch 15 cm, also 10 cm Bodenplatte + 5cm Estrich. D.h. die 35 cm bestehen aus ca. 20 cm dieser "Frostschürze bzw. Minifundament" + Bodenplatte + Estrich.


    Im gelb gestrichelten Bereich bohre ich nach 40cm immer noch auf Stein.

    Ich werde jetzt als nächstes von Hand (Bagger ist weg) den schönen Lehmboden von der Ecke ausgehend entfernen und prüfen, wie weit das Fundament weitergeht. Bin gespannt, ob es tatsächlich bis zur Kellertür geht. Links neben der Tür war eine Stahlbetonmauer, die den Hang abgesichert hat. Die stand jedenfalls auf einem massiven Fundament.


  • Im gelb gestrichelten Bereich bohre ich nach 40cm immer noch auf Stein.

    Da könnte also ein Fundament sein, was auch naheliegend wäre - auch wenn dort eine Aufschüttung vorgesehen war und damit kein große Tiefe erforderlich gewesen wäre.

    Ich werde jetzt als nächstes von Hand (Bagger ist weg) den schönen Lehmboden von der Ecke ausgehend entfernen und prüfen, wie weit das Fundament weitergeht. Bin gespannt, ob es tatsächlich bis zur Kellertür geht.

    Nur sicherheitshalber noch einmal:

    Achtung, bei der Arbeit an und neben Fundamenten besteht akute Unfall-, ja sogar Lebensgefahr! (Siehe dieser Post!) Es empfiehlt sich dringend, vor Beginn der Ausführung eine fachkundige und verantwortliche Beratung einzuholen!

    ... zum Beispiel bei einem Statiker!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo Leute,


    Update: Es ist tatsächlich so, wie von euch angenommen. Das Fundament geht bis zum Beginn vom Hang. D.h. 8 von 12m sind mit "richtigem" Fundament versehen. Das Fundament ist mindestens 1,5 m tief. Ich habe davon jeweils 60-80 cm freigelegt.

    Mir fiel noch auf, dass es überhaupt keine Drainage gibt. Nur in dem Teil der kein Streifenfundament mehr hat.


    Mittlerweile sind die Arbeiten abgeschlossen. An 16 Stellen wurden in Summe 99 Module á 1m Mikropfahl in 76 mm Stärke eingetrieben. Die Tiefe war zwischen 3m und 9m bei jeweils ähnlichem Enddruck von 700-750 bar.


    Hier ein paar Bilder


    und ein video

    Dropbox - Video 26.05.21, 13 58 55.mov - Machen Sie sich das Leben leichter


    Besten Dank für eure Unterstützung!

  • Danke für den Bericht, interessant zu sehen!

    Mir fiel noch auf, dass es überhaupt keine Drainage gibt. Nur in dem Teil der kein Streifenfundament mehr hat.

    Es muss nicht bei jedem Fundament / Sockel / Keller eine Drainage gegeben.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Interessant sieht das schon aus, aber ich bin da skeptisch, da so der pragmatiker und techniker.

    Sind die rohre wirklich 76mm stark? sieht auf den Bilder eher so nach 50mm aus.

    Ergo sind bei 16 micropfählen a 3 schrauben die Lasten auf 48 schrauben verteilt.

    Wird das ganze noch korrosionsgeschützt?

    Ich hätte da jetzt eher eine Bohrpfahlgründung mit Stahlbeton-korb bevorzugt. So die Lebenszeit von Fundamenten sollte doch bei 80 Jahren plus X sein?

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ich betrachte das aus der Ingenieursperspektive und verlasse mich auf die Berechnungen. Kannst spaßeshalber ja mal die Scherkraft/Reibkraft einer M20 10.9 Schraube berechnen...

    Was genau sollte man das vor Korrosion schützen? Nach 10 Jahren sind ca. 0,1 mm korrodiert.

  • Ich betrachte das aus der Ingenieursperspektive und verlasse mich auf die Berechnungen. Kannst spaßeshalber ja mal die Scherkraft/Reibkraft einer M20 10.9 Schraube berechnen...

    Was genau sollte man das vor Korrosion schützen? Nach 10 Jahren sind ca. 0,1 mm korrodiert.

    Anja, so ganz unerheblich ist das Thema Korrosionsschutz nicht.


    Nach EAU beträgt die Abrostungsrate 0,02 mm pro Jahr und Seite im Süßwasser; Werte nach DIN EN 1993-5 habe ich gerade nicht zu Hand, meine mich aber erinnern zu können, dass diese höher sind. 0,1 mm währen also nach 2,5 bis 5 Jahren erreicht. Eine M20 wäre also nach 500 bis 1000 Jahren vollständig aufgelöst.


    Aber: so eine Schraube ist ab dem Zeitpunkt, zu dem sie belastet wird, zu x% ihrer Tragfähigkeit ausgenutzt. Mit jedem Bruchteil eines mm, der abrostet, steigt die Ausnutzung der Schraube an, bis die Schraube irgendwann versagt. Je höher die Schraube zu Beginn ausgenutzt ist, um so früher tritt der Zeitpunkt des Versagens ein. Aufgabe des Tragwerksplaners wäre es, wenn kein dauerhafter Korrosionsschutz vorgesehen ist, nachzuweisen, dass der Zeitpunkt, zu dem die Schraube soweit abgerostet ist, dass sie versagt, erst nach erreichen der planmäßigen Lebensdauer des Bauwerks (bei EFH bzw. im Hochbau meist 50 Jahre, im Ingenieurbau meist 80 - 100 Jahre) eintritt.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)