Grundstück wird als Durchfahrt benutzt

    Liebe Experten,


    wir haben ein etwas spezielles Haus neu erworben. Nachdem wir jetzt ca. ein halbes Jahr hier wohnen lernen wir auch immer mehr die Gewohnheiten und Abläufe der Nachbarn kennen.

    Unser Grundstück hat nur eine Zufahrt in den Hof. Diese Zufahrt wird wohl schon vor unserer Zeit täglich als Durchfahrt von einem Gewerbebetrieb der Nachbarschaft genutzt. D.h. es fahren immer wieder Radlader und Traktoren quasi durch unseren Garten und es werden Anhänger darauf abgestellt. Auch wird unser Hoftor je nach belieben geöffnet oder geschlossen. Dann laufen unsere Kinder auf die Straße oder irgendwelche Hunde in unseren Garten und nutzen ihn als Klo usw.

    Leider wurde von denjenigen, die unser Grundstück auf die Art mitbenutzen nicht im Ansatz gefragt, ob das für uns überhaupt in Ordnung ist oder wenigstens erklärt das es z.B. nicht anders geht den Gewerbetrieb aufrecht zu erhalten ohne durch unseren Garten zu fahren.

    Deswegen wollen wir demnächst die Initiative ergreifen und eine gemeinsame Lösung finden. Dafür würde ich gerne ein paar Dinge vorab wissen.

    Im Grundbuch ist kein Wegerecht eingetragen. Gibt es Eintragungen dieser Art noch anderswo?

    Ab welcher Zeit würde das durchfahren durch den Garten als Gewohnheit gelten und damit ein Gewohnheitsrecht gelten?

    Dürften wir einfach ungefragt einen Zaun an der Grundstücksgrenze aufstellen?



    Zum besseren Verständnis als Grafik. Das dunkelblaue ist unser Haus, das Hellgrüne unser Grundstück. Die Scheune ist eine lange zusammenhängende Scheune die bewirtschaftet wird. Es ist möglich drumherum zu fahren, also ein Zugang von der anderen Seite aus. Der rote Strich zeigt wie unser Garten von als Durchfahrt genutzt wird. und der rote Fleck ist Abstellfläche für z.B. Anhänger. Die grünen Striche in der Scheune sind Türen und Tore in die Scheune. Die gelbe Linie ist der mögliche Weg um die Scheune herum.


    Vielen Dank für eure Hilfe ;)

    Zitat von ineptedicit

    Leider wurde von denjenigen, die unser Grundstück auf die Art mitbenutzen nicht im Ansatz gefragt, ob das für uns überhaupt in Ordnung ist oder wenigstens erklärt das es z.B. nicht anders geht den Gewerbetrieb aufrecht zu erhalten ohne durch unseren Garten zu fahren.

    Vermutlich ist denen nicht einmal bewusst, dass sie über euer Grundstück fahren. War ja schon immer so.

    Einfach mal miteinander reden. Gerade mit Hängern ist es natürlich bequemer einfach rum zu fahren als zu wenden oder zurück stoßen zu müssen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ineptedicit

    Ab welcher Zeit würde das durchfahren durch den Garten als Gewohnheit gelten und damit ein Gewohnheitsrecht gelten?

    Nachdem es hier anscheinend einen Zugang zur Scheune gibt, ohne über Euer Grundstück zu fahren, wüsste ich nicht, warum Ihr das gestatten müsstet. Ein eingetragenes Wegerecht gibt es anscheinend nicht, Gewohnheitsrecht gibt es hier auch nicht, und Notwegerecht auch nicht, und Bequemlichkeit ist kein Grund um über Euer Grundstück zu fahren.


    Einen ähnlichen Fall siehe BGH V ZR 155/18 vom letzten Jahr.


    Urteil des V. Zivilsenats vom 24.1.2020 - V ZR 155/18 -


    Mein Rat wäre, bei einem Fachanwalt eine Erstberatung buchen, er kann Dir dann seine Einschätzung mitteilen. Danach weißt Du dann, ob Du das Überfahren dulden musst, oder ob das Tor für den Nachbarn zu bleibt. Es steht dir dann frei zu entscheiden, ob Du auf einen Kompromiss hinwirken möchtest. Meine persönliche Meinung, Du hast hier die besseren Karten, aber das kann ein Anwalt besser einschätzen.

    Zitat von de Bakel

    Vermutlich ist denen nicht einmal bewusst, dass sie über euer Grundstück fahren.

    :thumbsup:

    Mit den Nutzern reden, zusätzlich ein Schild hin mit "Privatgrundstück, Durchfahrt verboten" und abwarten.

    Ich wüsste nicht, warum ich bei so einer Konstellation überhaupt zu einem Anwalt gehen sollte. Das kann ich immer noch, wenn sich auf der Gegenseite kein Einsehen einstellen sollte.

    Zitat von ineptedicit

    Deswegen wollen wir demnächst die Initiative ergreifen und eine gemeinsame Lösung finden.

    sprechenden menschen kann geholfen werden.

    Zitat von de Bakel

    Vermutlich ist denen nicht einmal bewusst, dass sie über euer Grundstück fahren. War ja schon immer so.

    Einfach mal miteinander reden.

    das wird der grund sein

    Zitat von R.B.

    Mein Rat wäre, bei einem Fachanwalt eine Erstberatung buchen

    das würde ich erst nach einem erfolglosen gespräch anleiern ....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von feelfree

    Ich wüsste nicht, warum ich bei so einer Konstellation überhaupt zu einem Anwalt gehen sollte.


    Weil er nur so rechtssichere Antworten auf seine Fragen bekommt. Für Rechtsberatung sind nun mal Anwälte zuständig.

    Wenn ihm das nicht so wichtig ist, dann kann er sich die paar Euro ja gerne sparen.

    • Offizieller Beitrag

    Ich würde auf eine Beratung auch erstmal verzichten. Die kann man nachholen, wenns Ärger geben sollte.


    Ich würde erstmal mündlich kund tun, dass das Befahren des Grundstücks und erst recht das Parken dort untersagt wird.

    Auch Ankündigen, dass ihr euer Grundstück Einfrieden werdet.

    Dann merkst du ja was an Reaktion kommt.


    Sofern keine Einsicht besteht, würde ich günstige, reversible Lösungen finden, die das Befahren für den Nachbarn unmöglich machen:

    Schloss am Tor, Findlinge, Geparktes Auto. Weiterhin würde ich den Bereich per Video überwachen (mit entsprechender Kennzeichnung, auf Privatgrund idR legal möglich).


    Dann muss man sehen was passiert....

    Warum nicht zweigleisig fahren? Vom Anwalt eine Erstberatung, evtl. auch online.


    Daneben erst mal freundlich sagen, dass es so nicht mehr geht mit dem Drüberfahren. Sagen, dass das Hoftor zu bleibt (Kinder, Hunde usw.) Vorerst nix mit Schild aufstellen, sondern vernünftigen anderen Nachbarn die Beweggründe erklären. Als Zugezogener läuft man schnell Gefahr, Außenseiter zu sein.

    Das würde ich versuchen zu vermeiden.


    Das mit dem "ham mer scho immer so gmacht" wird gern mal aus Bequemlichkeit ausgenutzt. Man kann`s ja mal versuchen bei dem Neuen.

    • Offizieller Beitrag

    In manchen Bundesländern gibt es auch öffentliche Baulastenverzeichnisse. Dort könnte ein solches Benutzungs- und Überfahrtrecht auch eingetragen sein. Manch Eigentümer weiß gar nichts von seinem Glück.

    Ich würde mal bei der Stadt oder dem Landkreis nachfragen.

    ThomasMD

    Stimmt deine Aussage auch für Privat?


    "Im Baulastenverzeichnis ist dokumentiert, welche öffentlich-rechtlichen Lasten auf einem Grundstück eingetragen sind, die der Eigentümer des Grundstücks gegenüber der Baubehörde als Verpflichtung trägt."

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Roth

    Stimmt deine Aussage auch für Privat?


    "Im Baulastenverzeichnis ist dokumentiert, welche öffentlich-rechtlichen Lasten auf einem Grundstück eingetragen sind, die der Eigentümer des Grundstücks gegenüber der Baubehörde als Verpflichtung trägt."

    Kann ich so bestätigen. Bis vor ein paar Jahren wurden für solche Zwecke in Brandenburg sogenannte persönlich beschränkte Grunddienstbarkeiten zugunsten des Landkreises ins Grundbuch eingetragen.


    Jetzt gibt es ein Baulastenverzeichnis dafür. D.h. die Belastungen wurden "privatisiert", sind aber nach wie vor erforderlich, um z.B. die Erschließung eines Grundstücks zu sichern.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ThomasMD

    In manchen Bundesländern gibt es auch öffentliche Baulastenverzeichnisse. Dort könnte ein solches Benutzungs- und Überfahrtrecht auch eingetragen sein. Manch Eigentümer weiß gar nichts von seinem Glück.

    müsste das nicht spätestens beim notariellen Kaufvertrag zur Sprache kommen?

    Bei uns ist der Notar darauf eingegangen, nicht nur Grundbuch sondern z.B. auch altrechtliche Dienstbarkeiten.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von SirSydom

    müsste das nicht spätestens beim notariellen Kaufvertrag zur Sprache kommen?

    Habe ich so noch nicht erlebt, mag aber Zufall sein.

    • Offizieller Beitrag

    Roth In Sachsen-Anhalt gilt das auch für private Dienstbarkeiten.

    Ich bin vor 10 Jahren durch Zufall, weil sich ein Investor verplappert hatte, darauf gestoßen, dass ein Wege- und Erschließungsrecht für ein EFH-Grundstück über unseren Parkplatz bestand. Gerade noch rechtzeitig konnte ich dafür sorgen, dass die Stadt das Wegerecht löschte und der BT eine eigene Erschließungsstraße bauen musste.

    Von unserer Eigentümergemeinschaft wusste das vorher niemand. Also hatte auch kein Notar beim Kauf darauf hingewiesen. Wahrscheinlich hatten die Notare selbst keine Kenntnis.

    ThomasMD Interessant, danke! In Bayern gibt es kein Baulastenverzeichnis, alle Belastungen stehen im Grundbuch.

    Solche Baulastenverzeichnisse sind ein weiterer Grund für Käufer, sich vor der Unterschrift beim Notar selber zu vergewissern, ob da nichts in den Akten schlummert.

    • Offizieller Beitrag

    aus meinem Kaufvertrag (kam so vom Notar):


    Hallo,


    vielen Dank für die zahlreichen hilfreichen Antworten! Natürlich wollen wir erstmal nicht direkt auf den Tisch hauen und erstmal mit den Nachbarn reden. Damit kommt man meistens weiter. Mir war wichtig unsere Position zu kennen. Denn je mehr man bei so einem Gespräch vorab schon weiß desto besser kann man reagieren.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ineptedicit

    atürlich wollen wir erstmal nicht direkt auf den Tisch hauen und erstmal mit den Nachbarn reden. Damit kommt man meistens weiter.

    meiner Erfahrung nach eine Gratwanderung.

    Ist man zu weich, wird aus dem kleinen FInger die ganze Hand, ist man gleich zu hart, geht die Gegenseite auf Blockade und stur.


    Freundlich, aber Bestimmt..

    Das anzubandeln ist eigentlich nicht ganz so schlimm. Etwas Taktik bedarf es dabei schon.


    Man nehme die alten Pläne die man beim Haus bzw Grundkauf bekam und nehm sich Schaufel, Messgeräte und Grossen Hammer, Pflöcke und Flatterband,

    Dann fängt man langsam an die Grenzen den Grundstückes zu suchen, samt den Grenzsteinen, sofern vorhanden.

    Man fängt an den entfernten Stellen an und steckt das ganz mal so Stück für Stück ab. Denn die alten Grenzpunkte die offensichtlich sind, müssen ja nicht passen. (Hecke, Mauer ect.) Legt das ganze in den Zeitraum in dem der Nachbar das wahrnehmen könnte. Somit wird der Nachbar nicht überrumpelt und kommt vielleicht auf euch sogar aus intresse zu, verplappert sich evt noch wegen eines bestehenden Vertrages ect.

    Ihm nichts vorspielen, aber ihm das somit optisch näherbringen das da was gesucht wird was evt in seinem Kontaktbereich liegen könnte. Manche Nachbarn sind nicht gut im Umgang mit plötzlichen Konfrontationen.

    Natürlich kann man das ganze auch vom Vermessungsamt abstecken lassen, ist halt ein Amt was da den ersten berühungspunkt bringt. Braucht man evt später noch, aber als Anfang und ohne Bauchgefühl zum Nachbarn würd ich meine obere Variante nehmen.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von chieff

    Man nehme die alten Pläne die man beim Haus bzw Grundkauf bekam und nehm sich Schaufel, Messgeräte und Grossen Hammer, Pflöcke und Flatterband,

    Dann fängt man langsam an die Grenzen den Grundstückes zu suchen, samt den Grenzsteinen, sofern vorhanden.

    Und da wird es für Nicht-Vermesser schon lustig:

    • von welchem Punkt fängt man an zu messen?
    • sind gefundene Grenzsteine wirklich in ihrer Soll-Position?
    • wie misst man korrekt weiter?

    Ich hatte bei Privatgrundstücken schon mehrfach die Freude, mich mit völlig falschen Angaben der Eigentümer und Nachbarn zum Grenzverlauf herumärgern zu müssen. Grundstücke sind nämlich nur in den seltensten Fällen rechteckig und Grenzsteine oft nicht dort, wo sie sein sollten. Und die Vermessung von Grundstücken erfordert deutlich mehr als hintereinander gelegte Zollstöcke.


    Ich würde mich deshalb eherrkundigen, wieviel im konkreten Fall eine Einmessung der Grundsteine durch den Vermesser kostet und dann weitersehen statt mich vielleicht auf falsche Spuren zu begeben.


    Im konkreten Fall könnte man auch erstmal an einem arbeitsfreien Tag die Durchfahrt mit Flatterband absperren und dann mit den eintreffenden Personen betont freundlich ins Gespräch kommen, sie vielleicht zu bereitgestellten Getränken einladen. Einfach ist das nicht, aber vermutlich besser als direkt in einen Konflikt zu gehen.

    Zitat von Skeptiker

    Im konkreten Fall könnte man auch erstmal an einem arbeitsfreien Tag die Durchfahrt mit Flatterband absperren und dann mit den eintreffenden Personen betont freundlich ins Gespräch kommen, sie vielleicht zu bereitgestellten Getränken einladen. Einfach ist das nicht, aber vermutlich besser als direkt in einen Konflikt zu gehen.

    So in etwa dürfte es chieff gemeint haben. Er meint, erstmal "optisch" deutlich machen, dass man nicht einverstanden ist, bevor man "sprachlich" reagiert.


    Sicher nicht haargenau vermessen. Auf dem Dorf hat man ja gern mal die "Lage" (Lagsteine) ein bisschen versetzt zu der Zeit, als man noch über jeden Rain gestritten hat. Mein Opa hat damals immer im Frühjahr die "Lage" kontrolliert, er wusste genau, wo sie zu liegen hatte.

    Skeptiker , ja, dass das ist nicht vermesser 100%ig passen wird ist ganz klar.

    (man kann beim Vermessungsamt entsprechende Maße anfordern. inkl. Fixpunkte. )

    Es geht hierbei eher darum, das man auf dem Grundstück feststellt, das dort was bzgl den Grenzen vor sich geht. dasm na versucht die Grenzen des Grundstückes ausfindig zu machen. Ergo Pflöcke mit einem Stück Flatterband (optisch gut erkennbar). an den evt sogar auffindbaren Grenzsteinen aufstellen.

    (Es gibt aber nicht an jeder Ecke Grenzsteine, nur mal so erwähnt)

    Es soll lediglich dem Anreiner die Chance geben, sich auf das Thema" Grundstücksgrenze" einzustellen.

    Ich würde aber nicht, wie Roth das vorschlägt, einfach die Zufahrt sperren. Vorallem wenn nicht klar ist wo die Grenzpunkte liegen. Das ist ein unschöner- Wortloser Eingriff ohne Rücksprache und Chance, eine Verstimmung zu provozieren.

    Da würde ich dann doch eher das Gespräch zuerst suchen, als eine Sperrung zu vollziehen.

    (Ich bezieh mich hier immer auf einen Anreiner, denn ich weder EInschätzen noch jemals Kontakt hatte). Wenn ich mit derjenigen Person schon Kontakt hatte, hat man dazu auch eine Gewisse Substanz und man kennt sich schon mal. Ich glaub jetzt nicht, das es auf einen Monat ankommt, wo der evt unberechtigte Nutzer da noch durchfährt.

    Wenn man positiv ins Gespräch kommt, kann man das auch in einem zeitlichen Rahmen dann auslaufen lassen und über ggf Flurschäden ect noch sprechen, was bei einem komplizierten Gesprächsstart mit Sperrung und co. sich dann eher nicht mehr machen lässt. Vorallem solang nicht klar ist ob ein Nutzungsrecht besteht oder nicht (Via Vertrag oder Lastenverzeichniss oder Gewohnheitsrecht???)

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    Zitat von chieff

    Ich würde aber nicht, wie Roth das vorschlägt, einfach die Zufahrt sperren. Vorallem wenn nicht klar ist wo die Grenzpunkte liegen. Das ist ein unschöner- Wortloser Eingriff ohne Rücksprache und Chance, eine Verstimmung zu provozieren.

    Einfach sperren - nicht meine Idee, s.o.

    Inzwischen gab es ein kurzes Gespräch, was wir gesucht haben, weil wir den Platz auf unserem Grundstück brauchen. Dabei ereigneten sich interessante Dinge, die ich euch weitergeben möchte ;)

    Das Gespräch entstand zufällig, weil die Besitzerin in unsere Einfahrt kam, während wir überlegt haben wo wir eine demnächst eintreffende Lieferung an Bauholz lagern können. Auf die Ansprache dass wir Holz lagern wollen, stimmte die Besitzerin dann nach kurzem zögern mit den Worten "das könnt ihr gerne, aber es ist wichtig das wir immer durchfahren können" zu. Ich nehme an, sie wusste nicht genau bescheid um die Grundstücks Verhältnisse.

    Da ein Anhänger (auf der ersten Grafik das rote Rechteck) schon seit vielen Monaten auf unserem Grundstück steht, haben wir vorgeschlagen der könnte woanders stehen, damit wir den Platz nutzen können. Das wollte sie aber nicht, stattdessen wurde uns ein Platz auf deren Grundstück angeboten. Was für uns auch in Ordnung war, denn da ist noch mehr Platz als bei uns. So verblieben wir also. Das interessante geschah dann am nächsten Morgen.

    Hinter dem besagten Anhänger steht hin und wieder unser Auto geparkt. Ich war kurz weg und als ich wieder kam, stand der Anhänger nicht mehr auf unserem Grundstück, sondern ein Stück weiter und das Auto an der Stelle des Anhängers. Es wurde also unser Auto eigenmächtig auf unserem Grundstück verschoben. Darf man so etwas überhaupt?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ineptedicit

    Es wurde also unser Auto eigenmächtig auf unserem Grundstück verschoben. Darf man so etwas überhaupt?

    So lange keine konkrete Gefahr bestand, wüsste ich nicht, dass das zulässig wäre.