Für Mineralglasabtrennung einer Dusche Stabilisierungsstange erforderlich?

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    • Offizieller Beitrag

    Ich kenne aus ca. zehnjähriger Erfahrung in der eigenen Planung und Bauleitung Mineralglasabtrennungen bei Dusche immer nur mit entweder als:

    • dreiseitiger Halterung in U-Profil oder mit Silikonverklebung
    • zweiseitiger Halterung + Stabilisierungsstange an der freien Ecke

    Jetzt möchte eine Bauherrin gegen die nachdrückliche Empfehlung des Glasverarbeiters erstmals bei zweiseitiger Halterung keine Stabilisierungsstange an der freien Ecke. Sie erklärt ihn wie mich für einigermaßen dumm, weil wir die Stange empfehlen, obwohl an solche Glasscheiben im Versandhandel auch ohne Stange bekommt - noch dazu billiger.


    Gibt es eine a.R.d.T. mit einer Aussage dazu?


    Bin für jeden Tipp dankbar!

    Eine a.R.d.T ist mir leider nicht bekannt. Wenn aber auch der "Glasverarbeiter" da Bedenken hat, hilft nur noch die "Bedenkenanmeldung".


    Ja, auch Planer dürfen und sollten das machen. Nur wie man juristsch belastbar den Bauherren über die möglichen Folgen aufklären soll, bleibt fraglich ;)


    Ich würde folgendes "probieren": "Der Verzicht auf die Stabilisierungsstange, kann zu einem frühzeitigen Versagen der Konstruktion führen. Dies wäre dann kein Mangel, der im Rahmen der 'Gewährleistung' durch den Unternehmer zu beseitigen wäre. Ich rate dringend zum Einbau der Stabilisierungsstange."

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag

    Ist vermutlich optisch, dass die Kundin das nicht will und wie ich Skeptiker kenne, hat er schon sämtliche andere Varianten durchüberlegt.


    Natürlich kommt man im Internet an solche Sachen, nur die Haftung wird damit garantiert ausgeschlossen. Ich komme im Netz an einiges, das nicht richtig/ gesund für mich ist. Diese Argumentation verfängt vermutlich auch nicht bei der Kundin.


    Hat der Glaser schon Erfahrungen mit sowas? Also einem freistehenden Teil? Ich würde mich auf jeden Fall freistellen lassen. Vielleicht weiß da ein Anwalt weiter?

    PS Sorry, bei den Regeln kann ich Die nicht weiterhelfen. Höchstens, dass man sowas auch mal im Netz sucht, da wird doch sicher eine Freistellung dabei sein bzw bei Selbsteinbau ist klar, dass dann niemand dafür haftet.

    • Offizieller Beitrag

    Nein, der anbietende Glaser und ich lehnen die "freistehende" Variante ab, die Eigentümerin will nicht raumhoch (was wie beide für unkritisch halten). Und nun hat sie im Versandhandel die freistehende Variante ohne Stange günstiger gefunden, will also wissen, weshalb das bei ihr nicht geht und sieht sich von uns in der freien Gestaltung ihres Bades gehindert. Mir haben das bisher alle Glaser verweigert.

    • Offizieller Beitrag

    Dachte ich mir schon, dass Du Varianten im Blick hast.:thumbsup:

    Schwierige Kundin:thumpsdown:


    Und wenn man sie es selbst machen lässt? Wenn sie so überzeugt ist, dass es ginge. Dann übernimmt sie die Verantwortung eindeutig selbst. Ginge das vom Bauablauf etc. her?

    Die Freiheit der Bauherrin endet da, wo die Haftung des Planers und des Ausführenden anfängt.

    Nichts hindert die Bauherrin daran, sich die Abtrennung im Versandhandel zu besorgen und aufzustellen. Sie kann aber nicht jemanden dazu verdonnern und dann auch noch erwarten, dass der die Verantwortung dafür übernimmt.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

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    Bei solch ignoranten (oder sind das schon querdenkende?) Kunden bleibt nur, sie aus diesem Vertragsteil zu entlassen. Als Auftragnehmer würde ich hier sogar auf den Ersatz entgangenen Gewinns verzichten.

    Ich glaube nicht, dass man sich hier mit einer Bedenkenanmeldung ausreichend absichern kann, sollte man den Wünschen nachgeben.

    Man könnte ja der Kundin den Hinweis geben, dass sie gern die Stange nach der (fotografisch dokumentierten) Abnahme demontieren kann.

    • Offizieller Beitrag

    Skeptiker Kann nicht ein befreundeter Tragwerksplaner die zweiseitige Einspannung einer ESG oder VSG -Scheibe mal rechnen unter Berücksichtigung der Anpralllasten durch z.B. "plötzlicher Gleichgewichtsverlust", tobtende Kinder, wilder Sex etc. ?

    Es wird sicher nicht das letzte Mal gewesen sein, dass solche als unumstößlich geglaubten Postulate durch Absolventen der YouTube-Akademie in Frage gestellt werden.

    Zitat von ThomasMD

    Bei solch ignoranten (oder sind das schon querdenkende?) Kunden bleibt nur, sie aus diesem Vertragsteil zu entlassen.

    Nunja.... schon etwas frech die Aussage, oder? Es muss doch ohne große Aufwände belegbar sein, das es so eine Stange braucht. Ihr drängt doch immer auf Begründung Begründung Begründung... und nicht "haben wir schon immer so gemacht". Hier schlecht zu reden das jemand mal fragt "Warum???".... pfft....

    • Offizieller Beitrag

    Um noch einmal auf die Ursprungsfrage zurück zukommen:

    Zitat von Skeptiker

    Ich kenne aus ca. zehnjähriger Erfahrung in der eigenen Planung und Bauleitung Mineralglasabtrennungen bei Duschen immer nur mit entweder als:

    • dreiseitiger Halterung in U-Profil oder mit Silikonverklebung
    • zweiseitiger Halterung + Stabilisierungsstange an der freien Ecke

    ...


    Gibt es eine a.R.d.T. mit einer Aussage dazu?

    Gemeint ist wirklich eine a.R.d.T. zur Ausführung von freien Glaswänden in Duschen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    Gemeint ist wirklich eine a.R.d.T. zur Ausführung von freien Glaswänden in Duschen.

    Ich habe jetzt mal einen ehem. Auftragnehmer von mir angeschrieben, der eine größere Glaserei betreibt.

    Mal sehen, ob der Dir helfen kann.


    Olli

    Nein, ich empfinde meine Beurteilung der Fragestellerin nicht als frech.

    Diese Querulanten, die selbst die Schwerkraft in Frage stellen, weil sie im Netz mal gesehen haben, dass ein Apfel nach oben flog, klauen einem nicht nur Arbeits- sondern Lebenszeit. Nichts gegen interessante Fragestellungen, aber manche Dinge sind in sich so klar und ununmstößlich, dass es keiner weiteren Beweise bedarf.

    Hier müsste sich die Dame einfach mal gegen eine Glaswand, bei der die Stange entfernt wurde, fallen lassen...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Anda

    Ich würde mich auf jeden Fall freistellen lassen

    du meinst eine haftungsbefreiung für eine (vielleicht oder wirklich) gefährliche konstruktion?

    das wäre mir zu gefährlich - dann lieber so:

    Zitat von ThomasMD

    sie aus diesem Vertragsteil zu entlassen. Als Auftragnehmer würde ich hier sogar auf den Ersatz entgangenen Gewinns verzichten.


    Skeptiker:

    da musst du dir was zusammensuchen aus din 18008 (zB absturz) und ggfs. BGI-GUV (zB absturz, durchsturz oä), die für die versch. konstruktionen die anforderungen an planung und ausführung beschreiben. das klingt für mich nach sonderkonstruktion mit sonderhonorar weil sonderaufwand.

    Zitat von Olli

    Nunja.... schon etwas frech die Aussage, oder? Es muss doch ohne große Aufwände belegbar sein, das es so eine Stange braucht. Ihr drängt doch immer auf Begründung Begründung Begründung... und nicht "haben wir schon immer so gemacht". Hier schlecht zu reden das jemand mal fragt "Warum???".... pfft....

    Leider gibt es immer Menschen die einem nicht Glauben. Im Zweifelsfall dann nach dem Motto: ich will aber - stampf mit dem Fuß. Da kann man 30min reden und erklären und am Ende heist es: ich will aber trotzdem. Erlebe ich aller paar Wochen....

    Zitat von Skeptiker

    Es geht um einen Glastrennwand, die ein Glaser für 1.500 € anbietet, der Versandhandel für 600 € zzgl. Versand.

    :eek: puh...ich hab hier gerade frisch ein Angebot eines Glasers auf dem Tisch. 1,3m x 2m ESG 8mm 330,50€, in 10mm 423,75€ inkl. Stabilisierungsstange zzgl. MwSt.

    Vertikal in U Schiene, am Boden Silikon und eben Stange.

    Lieferung/Montage: pauschal für 8 x so eine Abtrennung plus 8 x großer Spiegel inkl. Montage der Leuchten für 1164€ Netto.


    Keine Ahnung wie groß Deine Glaswand ist, aber 1500€ für eine Abtrennung ist ne Ansage.


    Glaser meinte übrigens, 8mm sind normativ zulässig bis 2,1m² (ich hab 1,10 - 1,30m x 1,9 - 2m), darüber 10mm wegen Schwingungen.

    Keine Ahnung welche Norm, aber in der könnte auch was stehen zu den Befestigungen.

    Auf die Idee, die ohne Stange an der freien Ecke zu stellen wäre ich nicht mal gekommen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    ... Mineralglasabtrennungen bei Duschen ... Gibt es eine a.R.d.T. mit einer Aussage dazu?

    momentaner Stand: Es gibt laut einem Beitrag im Expertenforum-Bau :lach: aktuell zwei a.R.d.T.:

    • DIN EN 14428 Duschabtrennungen - Funktionsanforderungen und Prüfverfahren
    • Technische Richtlinie Nr. 24 Ganzglasduschen

    Ich bin gespannt, was in letzterer genau steht. Morgen soll die Antwort vom gut informierten Glaser kommen!

    Passt zwar nicht ganz, aber wir haben eine Glasscheibe auf einer 1,2m hohen Mauer bis knapp unter Deckenhöhe, also Glasfläche ca. 1,2m*1,2m. Wandseite mit Winkeln angeschraubt, aufsitzende Seite Silikon. Der Glaser hat uns die Stabilisierungsstange ausgeredet, obwohl ich gern eine gehabt hätte (Handtuch). Sei in diesem Fall nicht nötig und hat auch die Haftung übernommen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Schwarzwälder

    Passt zwar ... eine Glasscheibe auf einer 1,2m hohen Mauer bis knapp unter Deckenhöhe, ... Wandseite mit Winkeln angeschraubt, aufsitzende Seite Silikon.

    Es geht um eine mindestens 1,8 m hohe und 0,8 m breite Trennwand zwischen Dusche und Waschbecken, welche nicht raumhoch sein soll und auch nicht von einer Stange gehalten werden. Horizontallasten können also in meinem Fall nur von der Verklebung am Boden und einem ca. 10 mm breiten U-Profil an der Wand aufgenommen werden. Ich würde von 0,5 kN horizontal in einer Höhe von 1,6 m (Schulterhöhe) ausgehen. In Deinem Fall könnte die Wand einen nennenswerten Teil der Horizontallasten aufnehmen und der verbleibende Hebel ist auch deutlich kürzer als bei mir.

    Zitat von Schwarzwälder

    Passt zwar nicht ganz, aber wir haben eine Glasscheibe auf einer 1,2m hohen Mauer bis knapp unter Deckenhöhe, also Glasfläche ca. 1,2m*1,2m.

    da hätte ich auch keine Bedenken, Vorsatz mal ausgenommen. Gegen diese Glaswand lehnt man ja nicht mal aus Versehen, oder stützt sich an ihr. Selbst wenn, ist der Hebel vielleicht irgendwo bei 30cm oder so.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    Es geht um einen Glastrennwand, die ein Glaser für 1.500 € anbietet, der Versandhandel für 600 € zzgl. Versand.

    Finde ich nicht gerade billig (die 1.500 €). Meine Glasdusche 80 cm x 80 cm und 1,80 m hoch (Eckdusche) hat gesamt mit Aufmaß und Montage gesamt ca. 1700 € gekostet - vom Glaser mit 8 mm Stärke und guten Beschlägen. Bei mir gibt es eine Stabilisierungsstange, die Scheibe ist rahmenlos mit zwei Winkeln an der Wand befestigt. Das Türelement hat ein Profil zur Befestigung an der Wand.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    und wer montiert den Krempel?

    Da gibt es Anbieter im www, die bieten auch Montage mit an. Ich würde der Dame ggf. empfehlen, sich so einen zu suchen.

    Zitat von TausT

    für eine Scheibe, 1,8 x 0,8 finde ich das völlig überteuert, ungefähr Faktor 3.

    Du kannst ja gerne mal probieren alleine eine 1,8m x 0,8m Scheibe ESG 8mm ins OG u tragen.

    Ergo 2 Personen von nöten. zzgl An & Abfahrt...

    und Aufbau, je nach Variante und Verfugen noch obendrauf.

    Abnahme und Einweisung.


    Falls doch, dann bitte in 3 WOchen bei mir vorort Melden, ich hätte 1,5m x 2,0m für das erste OG (Da Staffelgeschoss, 1,5 Etagen zu klettern

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    ich hab die Preise oben genannt die ich aktuell auf dem Tisch habe und keiner spricht von alleine irgendwas irgendwo hintragen.

    1,8m x 0,8m 8mm ESG sollte für 500-600 Netto auch in Berlin zu bekommen sein, wenn das sogar in M geht.

    Zitat von TausT

    ich hab die Preise oben genannt die ich aktuell auf dem Tisch habe und keiner spricht von alleine irgendwas irgendwo hintragen.

    1,8m x 0,8m 8mm ESG sollte für 500-600 Netto auch in Berlin zu bekommen sein, wenn das sogar in M geht.

    Du hast doch Rose24 zitiert.... und die spricht von Aufmaß, Aufbau und co.


    Bei Skeptiker ist nicht davon bekannt auf was sich der Betrag bezieht....

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    Rose bezieht sich auf Skeptiker der das Ding für 1500€ angeboten bekommen hat

    Zitat von Skeptiker

    Es geht um einen Glastrennwand, die ein Glaser für 1.500 € anbietet,

    und ich finde 1500€ selbst inkl allem, "Aufmaß, Aufbau und co." (wovon ich ausgehe dass da dabei ist, sonst wärs ja noch überteuerter) um ca. Faktor 3 zu teuer, wenn ich das mit meinem Angebot vergleiche, wobei meine Scheiben im Angebot deutlich größer sind (2m x 1,3m).

    • Offizieller Beitrag

    zum Thema: Skeptiker: Schon eine Idee zur Vorgehensweise?


    Ich persönlich würde folgende beiden Varianten bevorzugen, nach dem, was ich hier so gelesen habe:

    - Installation und Abnahme mit Stange. Was sie dann damit macht, ist ihre Sache

    - Keine Installation einer Duschwand. Kundin darf sich selbst darum kümmern.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    0,5 kN horizontal in einer Höhe von 1,6 m (Schulterhöhe)

    der ansatz gefällt mir - aber ich könnte mir vorstellen, dass eine anwendernorm für duschwände einige "vereinfachungen" erlaubt, vielleicht sogar den verzicht auf grossartige berechnungen für immer wiederkehrende fälle. wenn ich mich recht erinnere (das könnte die von dir selbst gefundene fachnorm betreffen), gab´s anforderungen an "feinkrümeliges" esg - das könnte schon auf eine eigene sicherheitsphilosophie fernab sicher aufnehmbarer belastung hinweisen. ich bin gespannt.

    falls ich das statische system richtig verstanden habe, dann soll nur am boden und an der wand gehalten werden? autsch.

    • Offizieller Beitrag

    Heute habe ich Antwort vom Glasermeister erhalten, nachdem meine erste Mail wegen eines Tippfehlers ins Leere gegangen war:


    "Ja das Thema ist mir bekannt.


    Habe regelmäßig Kunden die aus optischen Gründen keine Stabi-Stange wollen.

    Sie müssen nicht zwangsläufig eine Stabilisationsstange verbauen, so lange Sie die Standsicherheit der Konstruktion/ Scheibe nachweisen können.


    Ansonsten gibt es:



    DIN EN 14428- Duschabtrennungen


    DIN EN 18008- Glas im Bauwesen, Bemessungs- und Konstruktionsregeln



    Technische Richtlinien des Glashandwerks – Nr. 24, Ganzglasduschen



    Konstruktionsregel gesagt: „Eine Glas-Duschabtrennung muss im Lastfall die auftretenden Kräfte aufnehmen und ableiten können.“


    Wie das genau umgesetzt wird obliegt dem Planer bzw. dem Ausführenden.



    Bei Duschabtrennungen die vom Sanitärfachhandel geliefert und montiert wurden, haben wir mittlerweile schon einige abenteuerliche Konstruktionen gesehen.


    Es liegt also in der alleinigen Verantwortung des Planers/Errichters .