Weshalb wird hier immer wieder vor der unsachgemäßer Ausführung bestimmter Arbeiten gewarnt?

  • Vor unsachgemäßer Ausführung bestimmter Arbeiten an stromführenden Bauteilen wird hier immer wieder gewarnt, weil sie gefährlich und unter Umständen sogar tödlich sein können, wie dieser tragische Fall zeigt. Dort scheinen zwar professionelle Handwerker am Werk gewesen zu sein, haben aber anscheinend gravierende Fehler gemacht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • naja, wenn das mal kein Argument fürs selbermachen sein könnte....

    :wall::wall:

    Ja. ne. Is klar. Weil gelernten Kräften Fehler unterlaufen können (hier mit tödlichen Folgen), macht man es besser selber. Ahnung ist unwichtig, es zählt der Wille. <x


    Gehts noch?

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  • Argument fürs selbermachen sein könnte....

    nicht unbedingt.

    aber für gescheites arbeiten ohne scheuklappen . mein gewerk , alles drum rum interessiert mich nicht .vielleicht sogar eins für einen architekten/bauleiter , wenn es da nicht so viele pfeifen gäbe .(sorry , habe jetzt vor kurzem hinter so einer scharzerrollipfeife aufräumrn müssen :wall:zum glück nichts wirklich lebensbedrohliches.

    da war der nachgschaltete elektromeister mit mittelspannung direkt am schwimmteich ein problem ....)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Wenn ich solche Meldungen lese, fängt es sofort bei mir an zu rattern, was da wohl (außer einem Mordanschlag) passiert sein kann:

    Vorstellen könnte ich mir nur, dass beide Türen ein Motorschloss haben und der Eli versehentlich 230V auf die Steuerleitung geklemmt hat, wobei dann zusätzlich noch Isolationsbeschädigungen stattgefunden haben müssen.

    Bei allen anderen Fehlern könnte allenfalls die Metallzarge unter Spannung gestanden haben, nicht aber der Drücker. Das würde auch die "Lacktheorie" im Artikel erklären. Falls jemand mehr über diesen Fall erfährt, würde mich das sehr interessieren.

    ...

    da war der nachgschaltete elektromeister mit mittelspannung direkt am schwimmteich ein problem ....)

    Bist Du Dir des Terminus "Mittelspannung" sicher? Die beginnt im Energieversorger-Deutsch bei 3kV und geht bis 30kV.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Vorstellen könnte ich mir nur, dass beide Türen ein Motorschloss haben und der Eli versehentlich 230V auf die Steuerleitung geklemmt hat, wobei dann zusätzlich noch Isolationsbeschädigungen stattgefunden haben müssen.

    Unwahrscheinlich,... das dürfte die Lebensdauer eines Türschlosses gegen 0 gehen lassen.


    In medizinisch genutzten Bereichen der Gruppe 1 oder 2 sind unter Umständen Massnahmen zum zusaetzlichen Potentialausgleich (PA) erforderlich, also Einbeziehung von metallenen Konstruktionen, Heizkörpern, Türrahmen...in der Patientenumgebung in den ZPA. Vielleicht hat hier jemand alles richtig machen wollen und hat deswegen die Türrahmen mit einem zusätzlichen PA-Leiter versehen. Diesen aber dann unglücklicherweise auf eine Phase aufgelegt (oder beide Tueren, da ja in getrennten Räumen auch noch auf getrennte Phasen...400V zwischen den Phasen/Türen...RCD wirkt in diesem Falle - KS-Leiter/Leiter - nicht.)

  • Unwahrscheinlich,... das dürfte die Lebensdauer eines Türschlosses gegen 0 gehen lassen.

    Nicht, wenn nur eine Phase ohne Null mit dem Schloss verbunden ist.

    hat deswegen die Türrahmen mit einem zusätzlichen PA-Leiter versehen.

    Und die geerdete Zarge ist dann der Ableiter...




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • ihr habt ja recht , nein er war mit nur 400/230V unterwegs , und fragte ganz erstaunt , wieso ich von 12V und traffo weit weg sprach

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Vorstellen können wir uns viel, was wirklich passiert ist, wissen wir nicht.

    Ob es andere wissen, ist unklar. M. W. n. ist die Angabe "Der Eli wars" nur die Ansicht der Polizei. Gerichtlich festgestellt ist es noch nicht. Ob hinter der Aussage der Polizei ein belastbares Gutachten o.ä. steht = keine Ahnung.

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  • Wo steht da etwas von Handwerkern? Habe ich das übersehen? Man kann zwar davon ausgehen, dass die Montage durch Handwerker erfolgt ist, aber ich finde keinen Hinweise, dass gerade (oder kurz davor) an der Tür gearbeitet wurde.


    Wenn an der Anlage nicht gearbeitet wurde, dann ist es doch sehr wahrscheinlich, dass der Fehler plötzlich aufgetreten ist, zuvor sind ja Menschen in die Räume gegangen und haben dazu sicherlich auch die Tür benutzt. Die Maschinenbauer kennen solche Probleme, wenn el. Leitungen zu beweglichen Teilen geführt werden müssen. Da kann es plötzlich zu einem Kabelbruch kommen, oder eine Verbindungsstelle versagt, oder.....


    Es ist zwar richtig, dass auch Handwerker Fehler machen, sogar Fehler die tödlich enden können, aber wenn die Elektriker so schlecht arbeiten würden, dann wäre die Anzahl der Unfälle und Unfälle mit Todesfolge deutlich höher.


    Statistik der Stromunfälle mit Todesfolge in Deutschland - VDE

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    .

  • Interessant an der Statistik ist, dass man zuerst in der Industrie die Sicherheit erhöht hat, was wohl zu Mitnahmeeffekten im privaten Umfeld geführt hat.


    Was zu dem Unfall geführt hat, wäre schon interessant zu erfahren. Es kann entweder ein Kabelbruch in der Verteilung sein, wo es dann irgend wie zu Verbindungen zur Erdungsschiene gab und somit die geerdeten Türrahmen unter Strom gesetzt wurden (aber dann hätten auch andere Metallteile unter Strom sein müssen, wie Heizung, Armaturen usw), oder ein Kabel wurde beim Setzen der Türen angebohrt, aber noch nicht komplett durch die Isolierung und durch Vibrationen im Betrieb ist dann der letzte Rest Isolation durchgescheuert worden. Oder ein DYS Bastler hat an dem Tag an der Anlage im Haus herum gedocktert und hat Anschlüsse vertauscht, ohne Wissen aller Beteiligten.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • MIch irritiert das....


    Es wird immer davon Berichtet dass das Unglück geschah als man zwei klinken berührte. von benachbarten Türen.

    Bei Arztpraxen kann ich mir vorstellen das der Boden heir eher gummiert ist und nicht als PE-Leiter funktioniert.

    Ich glaub jetzt nicht das es in Praxen neuerer Bauart noch Holzzargen gibt. höchstens noch Holzblätter.

    Da die Kinder gerettet werden mussten, wird es vermutlich die Praxishaupttür darunter selbst sein.

    Was haben solche türen?

    Selbstschliesende Brandschutztüre in der Regel. Ergo Auslösemechanismus (läuft der über Bus oder 230V?

    Türöffner. bzw eine Entriegelungsmechanik im Türblatt. zum entriegeln von der Empfangstheke

    ggf mit Türantrieb zum öffnen ohne Kraftaufwand.


    Ganz banal, das Thema hatten wir erst. Befestigungsschraube im Mauerwerk bzw Trockenbauwand, erwischt Stromkabel.

    Natürlich ist dann die Frage, was hängt in einer Arxtpraxis nicht zwingendermasen auf einem RCD?

    Da gibts bestimmt spitzfindige Elektriker. (Brandmeldeanlage mit Türsteuerung etwa?)

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Selbstschliessende Brandschutztüre in der Regel.

    "Brandschutztüren" sind immer selbstschließend, können allenfalls magnetisch offengehalten werden. Innerhalb einer Nutzungseinheit aber kaum erforderlich, allenfalls zum Treppenhaus. Dann dürften diese aber nur dann zwingend elektrifiziert sind, wenn mit einer Offenhaltung ausgestattet. Arbeiten die mit 230 V?


    Welche elektrischen Einbauteile gibt es sonst an Türen? Mir fallen ein: Türöffner, Einbruchmeldeanlage, Motorschloss ... und dann erstmal nichts mehr.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • als man zwei klinken berührte. von benachbarten Türen.

    Eine unter spannung, die zweite geerdet oder sogar am N. Macht es besonders böse.


    Welche elektrischen Einbauteile gibt es sonst an Türen?

    Ich las das so, dass die stahlzargen unter spannung standen. Also vielleicht leitungen angebohrt beim befestigen.


    Zum thema RCD: die sind ja nur in einem relativ jungen neubau pflicht, und selbst da nur an steckdosenkreisen.

  • Alle diese Einbauteile arbeiten mit Schutzkleinspannung 12 oder 24 Volt. Wenn also die "Türgriffe", was immer damit gemeint ist unter einer gefährlichen Spannung gestanden haben, kann nur ein Mediator- oder Motorschloss vorhanden sein und eine einpolige Fehlerspannung auf das Schloss geschaltet worden sein.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich las das so, dass die stahlzargen unter spannung standen. Also vielleicht leitungen angebohrt beim befestigen.

    Das wäre möglich. Aber plausibel wäre das nur bei Stahlzargen und leitenden Türblättern oder Türblattoberflächen. Aus dem Artikel im Spiegel geht das für mich so nicht hervor, da dort immer von Klinken die Rede ist:

    Laut Polizei erlitt zunächst eine 37-jährige Mitarbeiterin der Praxis einen Schlag, als sie die Klinken zweier benachbarter Türen berührte. Die Frau sei mit starken Schmerzen zu Boden gestürzt, aber nur leicht verletzt worden. Daraufhin fasste offenbar der Arzt, der das Geschehen mitbekommen hatte, ebenfalls beide Klinken an. Wiederbelebungsversuche seien erfolglos geblieben, hieß es. ... Bei der Reanimation des leblosen Arztes erlitt ein 32-jähriger Feuerwehrmann demnach ebenfalls einen Stromschlag.

    Zumindest letzteres verstehe ich überhaupt nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • na ja, wenn die zarge unter spannung steht, dann über schliessblech und türdrücker ja auch die klinke. Die Zarge selbst ist lackiert, da passiert bei berührung erstmal nix.

  • und selbst da nur an steckdosenkreisen.

    da muss ich dich korrigieren (mit dieser Aussage bin ich selbst vor kurzem auf die Nase gefallen), denn sie ist veraltet.

    Nach DIN VDE 0100-410:2018-10 sind "alle Endstromkreise bis 32A" mit einem RCD auszustatten, dazu zählt z.B. auch Beleuchtung in Wohnungen oder fest angeschlossene Verbraucher wie ein 230V Motorschloss (die gibts auch!).

  • wenn die zarge unter spannung steht, dann über schliessblech und türdrücker ja auch die klinke. Die Zarge selbst ist lackiert, da passiert bei berührung erstmal nix.

    Liest sich plausibel!

    Zitat

    Bei der Reanimation des leblosen Arztes erlitt ein 32-jähriger Feuerwehrmann demnach ebenfalls einen Stromschlag.

    verstehe ich trotzdem nicht

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Welche elektrischen Einbauteile gibt es sonst an Türen? Mir fallen ein: Türöffner, Einbruchmeldeanlage, Motorschloss ... und dann erstmal nichts mehr.

    Tueren koennten auch in Metallstaenderwaenden (Trockenbau) eingebaut sein. Eine elektrisch leitfaehige Verbindung Metallstaenderkonstruktion - Tuerzarge - Tuerblatt scheint nicht ausgeschlossen. Solch eine nachtraeglich eingebaute Raumtrennung muss nicht unbedingt eine leitfaehige Verbindung zum Erdpotential haben (z.B. Metallstaender auf Holzbalkendecke...) Aber...sind mehrere Tueren in solch einer Konstruktion vorhanden, dann sollten diese selbst im Fehlerfall (Wand/Metallkonstruktion unter Spannung wg. defekten Kabel) alle auf gleichen Fehlerspannungspotential sein. Das erklaert nun wiederum nicht die schwere der Stromschlaege bei mehreren Personen, ohne Abschaltung einer Schutzeinrichtung (da reicht 230V m.M. nach nicht aus)

    da muss ich dich korrigieren (mit dieser Aussage bin ich selbst vor kurzem auf die Nase gefallen), denn sie ist veraltet.

    Ja, aber...

    Nach DIN VDE 0100-410:2018-10 sind "alle Endstromkreise bis 32A" mit einem RCD auszustatten, dazu zählt z.B. auch Beleuchtung in Wohnungen oder fest angeschlossene Verbraucher wie ein 230V Motorschloss (die gibts auch!).

    Nein... Hinweise zum erleichterten Umgang mit DIN VDE 0100-410 erlaeutert das sehr umfassend.