Abstände zur - Unterverteilung (UV) in Wohnungen

  • Ich hab da so eine Baustelle an der Backe,,,, :wall:


    Da hab ich mal zur Elektroinstallation eine Frage.

    Altbau - Sanierung - Neue Wohneinheit


    Das Gebäude bekommt durch umbauten eine neue Wohneinheit. Ergo Alles neu für die Einheit.

    Nun wurde ein Teilbereich neu aufgeteilt in den Bad und Küche kommen.

    Getrennt werden beide Räume durch eine Trockenbauwand die aus KVH-OSB-GK gebaut wird.

    Nun hat der Elektriker genau in diese Wand vor, seine UV zu setzten. direkt dort, wo die Dusche auf der Rückseite ist. Geplant sind UP Armatur.

    NUn grundsätzliche Frage. Gibt es Mindestabstände die Wasser und Elektro voneinander getrennt sein sollte.

    Gibt es da brandschutzanforderungen für den Kasten? MiwoDämmung oder ist das Egal?

    Darf der Elektriker seit Zuleitungskabel durch mein Versorgungsleerrohr mit einziehen und falls ja, dann mit Schutzrohr?

    Oder bin ich zu kritisch? :D:rulez:

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ich hab da so eine Baustelle an der Backe,,,, :wall:


    NUn grundsätzliche Frage. Gibt es Mindestabstände die Wasser und Elektro voneinander getrennt sein sollte.

    Mein nerviger TGA-Planer aus dem vorletzten Bauvorhaben bestand darauf Elt-Installationen nicht in der Wand der Nassräume (also im selben Hohlraum) zu führen, sondern nur in einer Vorsatzschale / einem "Schacht" davor.

    NUn grundsätzliche Frage. Gibt es Mindestabstände die Wasser und Elektro voneinander getrennt sein sollte.

    Nein, aber die Forderung nach räumlicher Trennung.

    Gibt es da brandschutzanforderungen für den Kasten? MiwoDämmung oder ist das Egal?

    nein, nein, siehe nochmal oben!

    Oder bin ich zu kritisch? :D:rulez:

    keine Ahnung, aber in der richtigen Richtung unterwegs, aber nur ganz grob

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Mein nerviger TGA-Planer aus dem vorletzten Bauvorhaben bestand darauf Elt-Installationen nicht in der Wand der Nassräume (also im selben Hohlraum) zu führen, sondern nur in einer Vorsatzschale / einem "Schacht" davor.

    ...

    Guter Mann!

    Es kann doch nicht sein, dass der Sanitärinstallateur seine Leitungen und UP-Armaturen an die Rückwand von Elt-Verteilung legen muss. Dafür ist gewerkeübergreifende Planung da, selbst wenn das im Regelwerk vergessen sein sollte zu definieren, was ich nicht hoffe.

    Aber auch ohne Regel habe ich eine elektr. Anlage in der Hohlwand hinter einer Dusche niemals zugelassen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Nun hat der Elektriker genau in diese Wand vor, seine UV zu setzten. direkt dort, wo die Dusche auf der Rückseite ist.

    Wenn die "Restwandstärke" (>6cm) ausreicht, sollte das möglich sein.

    Gibt es Mindestabstände die Wasser und Elektro voneinander getrennt sein sollte.

    Ja, DIN VDE 0100-701 verweist da auf die Anforderungen an Installationen "in Räumen mit Dusche oder Badewanne". Ergänzt auch Hinweise für Bereiche "ausserhalb" dieser Räume, speziell für Leitungsanlagen. In den VDE Schriften, Bd. 67a auch praktisch verständlich erklärt.



    Gibt es da brandschutzanforderungen für den Kasten?

    Vermutlich nicht...ausser er befindet sich in einem relevanten Bereich (notwendiger Flur, Treppenhaus...) Im Wohnbereich dürfte da wohl eher ein geschlossener SKII Verteiler vorkommen.

    Darf der Elektriker seit Zuleitungskabel durch mein Versorgungsleerrohr mit einziehen und falls ja, dann mit Schutzrohr?

    Von Wo nach Wo? In den Raum mit Dusche? Etagenübergreifend (Brandschott, Abstände...)?

  • Wenn die "Restwandstärke" (>6cm) ausreicht, sollte das möglich sein.

    Kannst Du uns erklären, wie das in einem gemeinsamen Hohlraum, in den von der Badseite die UP-Box der Armatur ca. 6 cm tief hineinragt und genau an der selben Stelle auf der anderen Wandseite der Elt- Verteiler 10-12 cm tief in der Wand sitzt? Selbst wenn die Wand 12+6+6=24cm dick wäre, kann man doch die konzentrierte Anhäufung von Elt.-Leitungen, teilweise abgesichert mit mehr als 20A und ohne jeden FI-Schutz, nicht daran hindern, sich den wasserführenden Installationen bis hin zur Berührung anzunähern.

    Das alles vor dem Hintergrund, dass TW-Leitungen und -Armaturen heutzutage nichteinmal zuverlässig geerdet sind.

    Meiner Meinung nach kann das nur durch eine bauliche Trennung (siehe den von Skeptiker gescholtenen TGA-Planer) sicher ausgestaltet werden.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Kannst Du uns erklären, wie das in einem gemeinsamen Hohlraum, in den von der Badseite die UP-Box der Armatur ca. 6 cm tief hineinragt und genau an der selben Stelle auf der anderen Wandseite der Elt- Verteiler 10-12 cm tief in der Wand sitzt? Selbst wenn die Wand 12+6+6=24cm dick wäre, kann man doch die konzentrierte Anhäufung von Elt.-Leitungen, teilweise abgesichert mit mehr als 20A und ohne jeden FI-Schutz, nicht daran hindern, sich den wasserführenden Installationen bis hin zur Berührung anzunähern.

    Leitungen lassen sich durchaus so befestigen, das sie die geforderten Abstände dauerhaft einhalten, C-Schiene-Bügelschelle z.b. Eine freie Wurfinstallation in die Wand rein muss ja nicht sein. Doppelte Isolierung ist bei Leitungen mittlerweile auch Standard. Die Verteiler SKII sollten auch nichtleitend und geschlossen sein.

    Die elektrischen Leitungen für Netzspannung führen allesamt einen Schutzleiter (PE) mit. Im Wohnbereich dürfte es mittlerweile nur noch ganz wenige Zuleitungen ohne RCD geben, Herdanschluss und DLE vielleicht.Also, machbar ist das durchaus. 6cm Luft + 2x Isolierung, das sollte doch auch sicherheitstechnisch bedenkliche Zeitgenossen überzeugen.

  • Folgendes ist bei mir mal hängen geblieben:


    Verteilerkästen müssten bzgl Brandvermeidungstechnisch in Brennbaren Bauteilen entweder kontaktlos zu den Brennbaren Baustoffen sein oder umhüllt werden Miwo oder GK... (so in der Art.) Ganz unabhängig von der Tangention von Brandabschnitten.


    Bei der Verlegung im KG150 Rohr würde nur auf ca 1,5m innerhalb des Brandabschnittes gemeinsam geführt. (Warm Kalt Zirkulation, evt HV HR evt Elektro)


    Ob die 6 cm eingehalten werden muss ich nachprüfen. Grundsätzlich könnte ich aber darauf bestehen mindestens zwischen der Elektro ebene eine Räumliche Trennung durch eine GFP oder OSB Platte herstellen zu lassen um das abzugrenzen zwischen Elektroverteilung und Badinstallation.


    Eine DIN die das gänzlich unersagt wäre mir natürlich lieber.... daher die Frage, ob eine Küche als Feuchtraum gilt. :D

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • daher die Frage, ob eine Küche als Feuchtraum gilt

    Nichtmal das häusliche Bad ist elektrotechnisch gesehen ein Feuchtraum.


    Ich werde jedenfalls überall, wo ich eine Verantwortung trage, dafür sorgen, dass Schutzbereiche 0 und 1 sicher und baulich von elektrischen Leitungen und Anlagen getrennt sind und sichergestellt ist, dass die 6 cm nicht nur aus Luft bestehen.

    sicherheitstechnisch bedenkliche Zeitgenossen

    Ich empfinde mich keineswegs als sicherheitstechnisch bedenklicher Zeitgenosse, das wäre nämlich ein Bruder Leichtsinn. Nenn mich von mir aus sicherheitstechnisch bedenkend.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Einmal editiert, zuletzt von ThomasMD ()

  • Definiere Nasszelle. Wenn Du das ensprechende Kabuff in Wohnwägen und Booten meinst, wo in eine Duschkabine noch ein Waschbecken und eine Kloschüssel reingebaut sind, dann ja.

    Meinst Du aber die Fertigbäder aus dem industriellen Wohnungsbau, die vorgefertigt und komplett montiert in die Gebäude reingesetzt werden, dann nicht.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • OKOK, ich muss wohl die Definition von Nasszelle und Feuchtraum nochmal studieren.


    Kurz mal WIKI gequält

    Zitat

    In der im Juli 2017 zurückgezogenen DIN 18195 Teil 1, Punkt 3.33 wurde ein Nassraum als Innenraum definiert, in dem nutzungsbedingt Wasser in solcher Menge anfällt, dass zu seiner Ableitung eine Fußbodenentwässerung erforderlich ist. Bäder im Wohnungsbau ohne Bodenablauf zählen nicht zu den Nassräumen. Die Duschzelle selbst sollte als Nassraum angesehen werden.


    Aha, sobald also eine Bodenrinne, gulli oder sogar Wandablauf vorhanden ist, ist das Bad ein Feuchtraum/Nassraum :freaky::hä:

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Nein, nur der als Duschbereich gestaltete Bereich. Es sei denn der gesamte Fußboden ist mit Gefälle zum Ablauf gebaut und es ist davon auszugehen, dass alle Flächen im Raum abgespritzt werden. Es geht also um die bestimmungsgemäß und erwartbar mit Wasser in Berührung kommenden Raunteile.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Einmal editiert, zuletzt von ThomasMD ()

  • Ahja, es hat klick gemacht... Eigentlich ist ja der Dusch und Wannenbreich ja eine Nasszelle bzw Nasszone.

    UNd bei dem Ikeamüll und Elektrobeihängschränken kann man nicht von Feuchtraumgeeignet sprechen....

    Hatte mich da sehr auf die bodenebene Abläufe versteift.... Daher ist dann ja die Waschküche mit Mittigen Bodenablauf wieder als Feuchtraum anzusehen, wobei hier , so ganz gefühlsmäßig weniger feuchtigkeit herumnebelt als in einem Duschbad mit offener Duschabtrennung

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ich würde besagte Trockenbauwand zweischalig ausführen. Damit wäre eine Trennung, Abstand und sonst alles gegeben und alle sind glücklich.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nichtmal das häusliche Bad ist elektrotechnisch gesehen ein Feuchtraum.

    Die Elektrotechnik-Normen unterscheiden nach Räumen mit Bad/Dusche (0100-701), Schwimmbecken (-702), Saunakabinen (-703) Caravans (-708), Marinas (-709)...und einer ganzen Reihe weiterer Sonderfälle. Fuer den Nassraum stehen die Anforderungen m.W. in der 0100-200, das trifft im Wohnungsbereich aber nicht zu.

    Ich werde jedenfalls überall, wo ich eine Verantwortung trage, dafür sorgen, dass Schutzbereiche 0 und 1 sicher und baulich von elektrischen Leitungen und Anlagen getrennt sind und sichergestellt ist, dass die 6 cm nicht nur aus Luft bestehen.

    Die 6 cm Restwandstärke gelten "ausserhalb Bereich 2". In bodengleichen Duschen gibt es nur die Bereiche 0 und 2, Bereich 1 existiert nicht. Elektrische Einbauten in Bereichen 0,1,2 sind unter gewissen Bedingungen zulaessig.

    Luft als Isolator ist nicht unbedingt "baeh". Egal ob Freiluftschaltanlage oder Trennungsabstand beim Blitzschutz, Luft wird als sehr guter Isolator betrachtet. Die Isolationswirkung einer mufflig feuchten OSB-Platte würde ich da nicht per se als "höher" bewerten.

  • Es geht überhaupt nicht um die Isolationswirkung der "muffig-feuchten OSB-Platte" sondern darum Elektrik und Wasser zuverlässig voneinander zu trennen.

    Bei Nachinstallationen nützt nämlich die vorhin von Dir erwähnte Fixierung der Leitungen nichts, weil jeder Eli froh ist, wenn er die Strippen da irgendwie durchgeschoben kriegt.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Guter Mann!

    Nein, ein echter Schlamper vor dem Herrn, der erhebliche Mängel in seiner Planung verbockt hat und dann einfach abgetauscht ist. Aber an der Stelle war er immerhin informiert und vorsichtig. Ich habe ihm seine Vorgaben einfach abgenommen, wenn ich sie in Teilen inhaltlich auch nicht vollständig verstanden hatte.


    Nein, Nass- und Feuchträume gibt es im Sinne der alten DIN 18195 jetzt der DIN 18 531 ff. nicht mehr. Schon vorher trafen die dortigen Definitionen auf sehr viele häusliche Sanitärräume nicht zu.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Es geht überhaupt nicht um die Isolationswirkung der "muffig-feuchten OSB-Platte" sondern darum Elektrik und Wasser zuverlässig voneinander zu trennen.

    Wie macht man das eigentlich beim Durchlauferhitzer, Blankdraht-Prinzip. Montiert im Bereich 1 ueber der Badewanne/Dusche. In hunderttausenden Haushalten in D vorhanden...

  • Der DLE ist, ebenso wie der 80l-Speicher ein genau definiertes Ausnahmebauteil. Diese Geräte sind so angebracht, dass niemand auf die Idee kommen kann, da mal eben noch eine weitere Leitung abzuzweigen oder andere Veränderungen vorzunehmen.

    Die UV in einem völlig anderen Raum, aber nur wenige Zentimeter hinter der Duscharmatur ist ein völlig anderes Kaliber. Ich frage mich ernsthaft, warum ich Dir das erklären muss.
    Als Elektro-Fachkraft traue ich Dir da durchaus das entsprechende Sicherheitsbewusstsein zu und glaube nicht ernsthaft, dass Du solche Installationen verantworten würdest.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Die UV in einem völlig anderen Raum, aber nur wenige Zentimeter hinter der Duscharmatur ist ein völlig anderes Kaliber.

    In welcher Hinsicht? Das ein beim Duschen platzendes Wasserrohr die UV ueberschwemmt und alles unter Spannung setzt? Wie oft hat man sowas?


    Oder das eine unsachgemaess verlegte Leitung unter Nichteinhaltung der 6cm Restwandstaerke einen Fehler verursacht? Ja das waere theoretisch denkbar, aber...: Man hat einen aktiven Leiter, mit beschaedigter Isolierung, der nicht ueber einen RCD gefuehrt ist, dieser muesste an einem leitfaehigen Rohr der Trinkwasserinstallation , das aber nicht mit dem Schutzpotentialausgleich verbunden ist, dafuer aber durchgaengig elektrisch leitfaehig mit der Armatur in Dusche/Wanne verbunden ist, flaechig anliegen. Dann muss der Delinquent beim Betaetigen der Duscharmatur mit blossen Fuessen auf der metallenen Duschrinne stehen, die wiederum einen sehr geringen Erduebergangswiderstand haben muss, um eine Koerperdurchstroemung zu erreichen.Wenn dann noch der Stromkreis des aktiven Leiters ueber traege Schmelz-Sicherungen abgesichert ist, dann waere wohl auch die Abschaltzeit hinreichend lang.


    Verglichen damit sind die Sicherheitsrisiken der ueblichen Verdaechtigen (Handyladegeraet in Dusche, usw.) doch um ein vielfaches gefaehrlicher.

  • Ich gebs auf.

    Ich hätte nicht geglaubt, dass ich mal mit einem Elektriker über die Gefahren durch elektrischen Strom in einer Dusche diskutieren muss.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Na das einfachste wäre nur die Edelstahlschraube die die Duschabtrennung hält, die wäre lang genug um den Kabelstang zu erwischen oder etwailige andere Einbauten in der Duschtasse.

    Ob man da nun mit nassen füssen drin steht scheint eher egal zu sein. mich hats zumindest immer auch ordentlich gebrezelt mit angezogenen Schuhen.


    Mal ein ganz ander Frage hierzu noch. die mag zwar nicht todesgefährlich sein, aber ist Induktion durch parralel laufende ALu.Verbundrohre und Elektroleitungen ein Thema? Elektrostatische Probleme gibts ja immer wieder und Alu im Rohrmantelkern ist auch ein guter Schirm, was zu jeglichem Anschluss führt.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Wenn alles perfekt ist, dann gibt es nie Probleme. Aber lass mal eine Erdung mal einen Unterbruch haben, durch was auch immer und schon haben wir ein Problem. Man muss das Glück ja nicht heraus fordern.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...