Nicht identifizierbarer Mangel an Fenster & Türen - HILFE -

  • Sehr geehrtes Forum,


    Ich habe mit einer Fertighausfirma Ende letzten Jahres ein Holzständerhaus gebaut und befinde mich mitten im Ausbau. Noch sind Gewerke (Sanitär und Elektro) im Haus. In Eigenleistung wird momentan gespachtelt – soweit so gut.


    Nun sind mir vor einigen Wochen beim Abkleben schwarze Flecken an den unteren Fugen der bodentiefen Fenster aufgefallen, die bei dem Versuch sie zu reinigen lediglich schmieren und ihre Farbe zu Braun verändern. Kurios ist, dass diese Flecken wirklich nur an den fugen der bodentiefen Fenstern sind und das auch nur im EG – im gesamten OG ist keine Spur, auch nicht an den bodentiefen Fenstern. Vereinzelt sind diese Flecken auch an dem harten Kunststoff der Fenster wo sie sich ebenfalls nicht entfernen, sondern nur verschmieren lassen.


    Meine Frage: Was kann das sein?


    Das Netz sagt bei einer Suche immer Schimmel, aber das kann es nicht sein, da sich die Flecken nicht wie Schimmel verhalten, das Haus neu ist, wir auch während der Estrichaufheizphase immer 3 Mal gelüftet haben und das zeitlich nicht hin haut.


    Die Flecken reagieren nicht auf Chlor, Schimmelentferner, Brennspiritus und industriellen Reiniger. Es schmiert nur.


    Die Fertighausfirma – meiner Meinung nach ist das ein Mangel der behoben werden muss – meinte zuerst Schimmel und dann Flexstaub, obwohl niemand in der Nähe geflext hat. Vorbeigeschickt wurde noch niemand. Jetzt wurde uns gesagt, dass das unser Problem sei, weil die Firma nicht weiß wer der Verursacher ist.


    Es kann doch nicht sein, dass dieses Problem nie vorher auftrat und niemand vorher dieses Problem hatte. Wir haben Bitumenspritzer oder u.U. Teer von der Bodenplattenfolie in Betracht gezogen, da ein Fleck auf der Rigips-wand, an welcher ein Stück Knauffolie von der Bodenplatte gelehnt hatte, ebenso bräunlich geschmiert hatte und nicht wegging.


    Über jede Idee, die erklären könnte warum das NUR im EG der Fall ist und nur an den bodentiefen Fenstern, aber besonders für Input, der helfen könnte die Substanz zu bestimmen, wäre ich unendlich dankbar. So möchte ich nicht ins neue Haus einziehen.


    Zur Info: Bisher wurde der Trockenbau, Sanitärbau inkl. FuBo-Heizung, Elektro-Erstinstallation, der Estricheinbau (Anhydritestrich) und die Spachtelarbeiten als BHL ausgeführt.


    Vielen herzlichen Dank im Voraus!


    LG,


    Sirius


  • da diese nur isoliert auf dem Fugendichtstoff auftreten, mah ich an die Spritzertheorie nicht glauben.

    Ich würde da eher was organisches vermuten.

    Lieber SirSydom,


    Danke für die Antwort! Organisch = Schimmel? Wie wächst der so schnell, wenn man sich konsequent an das Lüften hält? Welches organische Material frisst sich so schnell ins Material und geht nicht mal von der harten Kunststoffoberfläche ab? Wieso ist das ausschließlich im EG der Fall aber nicht im OG, wo sich die Feuchte vom Estrichaufheizen maßgeblich verteilt hat?


    Vielen lieben Dank! :)

  • Ist die Abnahme schon erfolgt?

    Lieber MiLeb,


    Der Rohbau wurde abgenommen, sowie der Trockenbau und der Sani. Elektroabnahme und Endabnahme steht noch aus. Estrich wurde ausgeführt aber nicht abgenommen, d.h. nichts unterzeichnet oder dergleichen. :)

  • Na, dann hör auf, dran rum zu basteln.


    Mangelanzeige raus, mit dem Hinweis, dass der BU den Beweis für eine mangelfreie Ausführung schuldet. Dies tut er nur, bis zur Abnahme, danach dreht sich die Beweislast um.

    Ob ein Mensch klug ist, erkennt man viel besser an seinen Fragen als an seinen Antworten. 8o

  • Ja, Estrich (Anhydrit) ist bereits verlegt

    und trocknet jetzt? Ist der Anhydritestrich ein Heizestrich?

    1. Wenn ja, läuft die Fussbodenheizung bereits?
    2. Wenn ja, wurde regelmäßig gelüftet?
    3. Waren die Fensterscheiben seit Einbau des Estrichs zeitweise beschlagen?
    4. Wie hoch sind aktuell die Temperatur und die relative Feuchte der Raumluft?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • und trocknet jetzt? Ist der Anhydritestrich ein Heizestrich?

    1. Wenn ja, läuft die Fussbodenheizung bereits?
    2. Wenn ja, wurde regelmäßig gelüftet?
    3. Waren die Fensterscheiben seit Einbau des Estrichs zeitweise beschlagen?
    4. Wie hoch sind aktuell die Temperatur und die relative Feuchte der Raumluft?

    Lieber Skeptiker,


    Danke für die Fragen!


    Der Anhydritestrich wurde am 26/27.02 eingebaut, lag dann 2 Wochen ohne Heizung (keine beschlagenen Scheiben; tgl. Lüftung) und wurde dann am 16.03. durch das Aufheizprogramm erhitzt.


    1. Ja, seit 16.03: 21 Tage Aufheizprogramm mit 45 Grad max. Temperatur. Seitdem läuft die FBH durchgehend, aber reduziert.

    2. Ja, seit 16.03, also dem Start des Aufheizprogramm, 3 Mal täglich (mehr ist nicht empfohlen und auch für die wenigsten machbar)

    3. Ja, wir hatten Kondensat, mehrheitlich im OG, also an den Fenstern an denen keine Spur von den Flecken ist.

    4. Aktuell ist die FBH bei 30 Grad, obwohl sie Abends bzw. Nachts automatisch herunterregelt.


    Wie gesagt, glaube ich nicht an Schimmel oder dergleichen, da kein einziger Reiniger ansetzt, nach ein paar Tagen Heizprogramm kein Schimmel der Welt sich in Fugen bereits reingefressen hat und der Mangel an den Fenstern, die das meiste Kondensat hatten, nichts zu erkennen ist.


    Vielen Dank für jede Idee :)

  • 3. Ja, wir hatten Kondensat, mehrheitlich im OG, also an den Fenstern an denen keine Spur von den Flecken ist.

    Damit könnte es zu einer erhöhten Kondensatbelastung der unteren Silikonfugen gekommen sein. Bei ausreichender Feuchte und passender Temperatur wird Silikon von Schimmelpilzen bewachsen, die dann als schwarze Flecken sichtbar werden. Bei Dir könnte dies der Fall sein.

    Wie gesagt, glaube ich nicht an Schimmel oder dergleichen, da kein einziger Reiniger ansetzt, nach ein paar Tagen Heizprogramm kein Schimmel der Welt sich in Fugen bereits reingefressen hat und der Mangel an den Fenstern, die das meiste Kondensat hatten, nichts zu erkennen ist.

    1. Ob hier ein Bewuchs mit einem Pilz vorliegt ist keine Frage des Glaubens, sondern einer biologischen Analyse.
    2. Auf Silikon wachsende Pilze lassen sich sehr oft nur schwer oder garnicht mit Reiniger entfernen. Das Myzel steckt sowieso tief im Innenren des Silikons.
    3. (Schimmel-) Pilze können unter für sie optimalen Bedingungen innerhalb weniger Stunden (!) mit einem exponentiellen Wachstum beginnen und große Flächen besiedeln.
    4. Sichtbare (schwarze) Flecken auf Oberflächen sind der letzte Schritt einer solchen Besiedlung, meist die reifen Sporen.
    5. Da die Feuchtemenge, die Temperatur und die Zersetzbarkeit des Nährbodens passen müssen, kann der Bewuchs auch nur an besonders "günstig" gelegenen Fenstern auftreten, wo alle Bedingungen stimmen, an Flächen mit suboptimalen Bedingungen aber nicht. Für mich sieht es bei Dir ganz danach aus.

    Der bei Dir momentan wesentliche Punkt ist aber:

    Mangelanzeige raus, mit dem Hinweis, dass der BU den Beweis für eine mangelfreie Ausführung schuldet.

    Und parallel schon einmal eine biologische Analyse auf den Weg bringen!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Organisch = Schimmel? Wie wächst der so schnell, wenn man sich konsequent an das Lüften hält?

    Ja, irgendwas lebendiges. Muss nicht zwangsläufig ein Pilz sein, gibt noch anderes Zeug. Algen, Bakterien etc...

    Dazu hat Sektiper eigentlich schon alles gesagt:


    Ob hier ein Bewuchs mit einem Pilz vorliegt ist keine Frage des Glaubens, sondern einer biologischen Analyse.


    Auf Silikon wachsende Pilze lassen sich sehr oft nur schwer oder garnicht mit Reiniger entfernen. Das Myzel steckt sowieso tief im Innenren des Silikons.

    das kennen viele von "schwarzen" Silikonfugen im Bad. Das geht auch nicht ab. Egal mit welchem Reiniger.



    Auf Silikon wachsende Pilze

    ist die Abdichtung (?) zwischen Glas und Leisten bei Kunststofffenstern eigentlich tatsächlich üblicherweise Silikon? Bei meinen Fenster hab ich eher den Eindruck, das ist irgendein vorgefertigter Kunststoff.

  • Ob hier ein Bewuchs mit einem Pilz vorliegt ist keine Frage des Glaubens, sondern einer biologischen Analyse.

    Nachdem die Stellen anscheinend bereits "gereinigt" wurden und nur noch die Farbveränderungen sichtbar sind, stelle ich mir einen Nachweis schwierig vor. Man müsste für die Probe eine Stelle finden wo noch keine Reinigung stattfand, und dann von diesem Testergebnis auf die anderen Stellen schließen.


    Metallische Rückstände könnten die Farbe erklären, passen aber nicht zu den Bildern und der Verteilung der Flecken. Insbesondere die Verfärbung in der Ecke der Scheibe deutet eher in eine andere Richtung.


    Schimmel wäre denkbar, es gibt ja auch roten und gelber Schimmel, die hätte ich an dieser Stelle aber eher nicht vermutet.


    Die Entfernung der Flecken ist schwierig. Wenn "Reinigungs"mittel nicht ausreichen, dann werden Kunststoffoberflächen abgeschliffen und neu poliert. Das könnte man theoretisch selbst machen, würde ich aber nicht empfehlen. Der Dichtstoff ist mir nicht ganz klar, üblicherweise werden heutzutage Gummidichtungen eingesetzt, die könnte man hier austauschen.


    Bevor man hier Hand anlegt muss aber erst einmal geklärt werden, wer dafür aufkommt (bzw. aufkommen muss). Reinigungsversuche die den Schaden nur noch verschlimmern sind nicht hilfreich, ich würde mich als Kunde hier aus der Schusslinie bringen.



    wir auch während der Estrichaufheizphase immer 3 Mal gelüftet haben und das zeitlich nicht hin haut.

    Der Sockelbereich ist immer kritisch, da beim Lüften an diesen Stellen kaum ein Luftwechsel stattfindet. Gleichzeitig sind das üblicherweise die kältesten Oberflächen. Ob das zeitlich passt? Schimmel kann quasi "über Nacht" wachsen wenn die Bedingungen passen.

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  • Damit könnte es zu einer erhöhten Kondensatbelastung der unteren Silikonfugen gekommen sein. Bei ausreichender Feuchte und passender Temperatur wird Silikon von Schimmelpilzen bewachsen, die dann als schwarze Flecken sichtbar werden. Bei Dir könnte dies der Fall sein.

    1. Ob hier ein Bewuchs mit einem Pilz vorliegt ist keine Frage des Glaubens, sondern einer biologischen Analyse.
    2. Auf Silikon wachsende Pilze lassen sich sehr oft nur schwer oder garnicht mit Reiniger entfernen. Das Myzel steckt sowieso tief im Innenren des Silikons.
    3. (Schimmel-) Pilze können unter für sie optimalen Bedingungen innerhalb weniger Stunden (!) mit einem exponentiellen Wachstum beginnen und große Flächen besiedeln.
    4. Sichtbare (schwarze) Flecken auf Oberflächen sind der letzte Schritt einer solchen Besiedlung, meist die reifen Sporen.
    5. Da die Feuchtemenge, die Temperatur und die Zersetzbarkeit des Nährbodens passen müssen, kann der Bewuchs auch nur an besonders "günstig" gelegenen Fenstern auftreten, wo alle Bedingungen stimmen, an Flächen mit suboptimalen Bedingungen aber nicht. Für mich sieht es bei Dir ganz danach aus.

    Der bei Dir momentan wesentliche Punkt ist aber:

    Und parallel schon einmal eine biologische Analyse auf den Weg bringen!

    Lieber Skeptiker,


    Vielen Dank für den Input!


    Die Fugen bestehen wohl aus Gummi/Kautschuk (EPDM). Inwiefern das einen Unterschied macht, kann ich nicht beurteilen.


    1. Zu der biologischen Analyse: Mache ich das selbst mit einem Schnelltest aus dem Baumarkt oder muss da ein Gutachter her? Sollte ein Gutachter kommen müssen, stellt sich mir die Frage wer diesen denn schickt? Der BU, der sich jetzt schon querstellt, die Versicherung (habe eine Bauleistungsversicherung abgeschlossen) oder gar ich selbst?


    2. Zu der Idee das es Schimmel ist: Was bedeutet dies nun für mich als Bauherr? Ich habe ein neues Fertighaus (Holzständer) für sehr viel Geld gebaut und mich immer an die (wenigen) Vorschriften gehalten, die mir als Laie zugetragen wurden. D.h. nachdem der Sani da war, wurde mir empfohlen das Haus min. 2 Mal jeden Tag mittels Stoßlüften zu belüften. Dies habe ich auf 3 erhöht (morgens, mittags, abends) und auch versucht dies nicht zu den Zeiten zu tun, an denen es regnet. Die Aufheizphase war nach 21 Tagen vorbei und wir hatten bereits nach 10 Tagen schon kein Kondensat mehr. Was ist jetzt die Konsequenz? Habe ich jetzt einfach für immer Schimmel im neuen Haus, dass nach allen Vorschriften gebaut wurde? Habe ich falsch gelüftet? Ist das passiert, weil der Estrich geheizt wurde und ist nun vorbei? Was muss nun passieren? Fugen wechseln? Das raubt mir zurzeit nicht nur den Schlaf, sondern auch die Freude auf das neue Haus.


    3. Zu der Mangelanzeige: Der BU sagte zuerst es sei falsche Lüftung und dann Flexstaub und nun hat er sich der Sache ganz entzogen. Wer die Fenster sieht, erkennt, dass man die Rahmen öffnen kann und die Dichtungen auswechseln kann. Das wäre für den BU sicher kein Hexenwerk. Die Frage ist nur: Ist wirklich der BU in der Pflicht? Wen trifft überhaupt die Schuld, wenn richtig gelüftet wurde bzw. nach Vorschrift? Bspw. gab es keinen Bauleiter oder irgendeine Person des BU, der mir mitteilte, dass man die Luftfeuchte messen soll, etc. Ich bin Laie, blutiger Laie.


    4. Zu den Flecken: Ich vertraue den Beiträgen, kann mir aber die unten beigefügten Flecken, die wirklich stark an die Fugenflecken erinnern, erklären. Das ist harter, beständiger Kunststoff und die gezeigten Flecken gehen partout nicht weg. Das muss ja dann mutierter Superschimmel sein, wenn er sich innerhalb von ein paar Tagen in resistenten Kunststoff frisst. Sowas habe ich ja in dem 100 Jahre alten Altbau, in dem ich jetzt wohne, nicht erlebt und da hatte ich auch schon Schimmel.


    Vielen herzlichen Dank! :)


  • allerdingsfrage ich mich, von welcher organischen Substanz dieser Pilz lebt, wenn es denn einer ist. vom Gummi selbst? Eher nicht, oder?

    Das frage ich mich auch. Zumal ich nicht verstehe, wie sich der Schimmel so schnell einfressen kann. Es ist ja auch nicht so, dass ich nicht oder falsch gelüftet habe. :(

  • vom Gummi selbst? Eher nicht, oder?

    Ich könnte mir Schleifstaub als Grundlage vorstellen, beispielsweise vom Schleifen von GK Platten o.ä. Da wird zudem auch eine Menge Karton mit abgetragen, das wäre ideal als Grundlage.

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  • wie sich der Schimmel so schnell einfressen kann.

    Nicht der Schimmel frisst sich rein, sondern es kommt zu einer chemischen Reaktion, also einer Verfärbung. Deswegen dürfte der Nachweis auch schwierig sind.

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  • Lieber R.B.,


    Danke für deine Antwort!


    Es wurden von den knapp 9 Fenstern, lediglich 4 versucht zu reinigen - es ist also noch ausreichend Material da. :)


    Die Frage ist nun wirklich wer dafür geradestehen muss, da die Ursache noch nicht 100% determiniert wurde (Ist es Schimmel und wenn ja, wodurch wurde er hervorgerufen). Wie bereits gesagt bin ich Laie und kenne mich nicht aus. Wenn mir der Sani (Subunternehmen des BU) am Tag der Inbetriebnahme des Aufheizprogramms sagt, dass ich min. 2 Mal Stoßlüften soll, dann halte ich mich daran. Wenn mir jemand gesagt hätte, dass ich 5 Mal am Tag die Feuchtigkeit im Bereich der Bodenfugen messen sollte, weil die besonders anfällig sind und am besten noch 20 Bautrockner aufbaue, dann hätte ich das auch getan, es hat mir nun aber keiner gesagt. Die Frage ist nun wie ich nachweisen soll, dass ich 3 Mal gelüftet habe? Zumindest hätte ich gehofft, dass der BU mich etwas mehr unterstützt und zumindest mal den BL schickt.


    Wichtig ist für mich jetzt aber die Frage, wie es nun weiter geht: Habe ich jetzt ein wertloses Schimmelhaus, dass jetzt erstmal saniert werden muss oder schiebe ich das auf den Estrich, ersetzte die Fugen (im Idealfall durch den BU) und entspanne ein wenig? :(


    Vielen herzlichen Dank!

  • 1.) Hast du den Unternehmer schon schriftlich aufgefordert oder bisher nur mit ihm versucht zu sprechen? Wer schreibt, der bleibt. Doofer Spruch, aber das ist was Wahres dran.


    Zur Frage "Was ist das?" kann ich leider nicht viel Hilfreiches beitragen.

  • Habe ich jetzt ein wertloses Schimmelhaus,

    Selbst wenn es Schimmel sein sollte, ist Euer Haus nicht Wertlos. Selbst Häuser mit Hausschwamm sind nicht Wertlos. (Nein, ich glaube nicht, dass die Flecken Hausschwamm sind).


    Ich mag die Theorie von der Abdichtung noch nicht so ganz aussen vor lassen. Wenn die auf bituminöser Basis erfolgt ist und vorher "Grundiert"/ein Voranstrich aufgebracht wurde, könnten es Spritzer davon sein. Das würde auch die Beschränkung aufs EG erklären.


    Lass das mal analysieren. Und nein, im "Baumarkt" gibts dafür keine Testkits. Nicht wie Corona-Tests bei Aldi. Dazu musst Du schon jemand vor Ort kommen lassen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Habe ich jetzt ein wertloses Schimmelhaus, dass jetzt erstmal saniert werden muss

    Auf keinen Fall. Nur wegen ein paar "Flecken" am Fenster ist das Haus noch lange nicht wertlos, und eine Komplettsanierung ist auch nicht fällig. Es gibt auch keinerlei Hinweise, dass es noch weitere Stellen im Haus mit Befall gibt, zumindest hast Du nichts in dieser Richtung geschrieben.


    oder schiebe ich das auf den Estrich, ersetzte die Fugen (im Idealfall durch den BU) und entspanne ein wenig? :(

    Die Schuldfrage zu klären ist eher eine Sache für Juristen. Ich sehe als jur. Laie in erster Linie den Verursacher in der Pflicht, und das wärst Du, erschwerend kommt aber hinzu, dass Du anscheinend auf "Anweisung" gehandelt hast. Die Frage wird dann sein, ob die Anweisung falsch war, oder ob diese mangelhaft umgesetzt wurde. Hier einen Nachweis zu führen dürfte schwierig sein.


    Natürlich könnte man jetzt eine Mängelanzeige schreiben, aber auf welcher Grundlage? Ich sehe hier weder einen Mangel am Produkt selbst, noch an der Montage. Ursächlich ist wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit die Betriebsweise, und dafür ist die Baufirma nicht verantwortlich. So gesehen kann ich deren Antwort verstehen.


    Wo man evtl. ansetzen könnte, das wären fehlende Unterlagen und keine eindeutige Anweisung für den Betrieb der Fenster (inkl. Pflege-/Wartungsanleitung).


    gem. LBO RLP, §18


    Zitat


    (1) Bauprodukte dürfen nur verwendet werden, wenn bei ihrer Verwendung die baulichen Anlagen bei ordnungsgemäßer Instandhaltung während einer dem Zweck entsprechenden angemessenen Zeitdauer die Anforderungen dieses Gesetzes oder aufgrund dieses Gesetzes erfüllen und gebrauchstauglich sind.

    d.h. der Betreiber ist verpflichtet, die Fenster ordnungsgemäß instandzuhalten. Eine ähnliche Formulierung findet sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in den Produktunterlagen, dort stehen üblicherweise noch Informationen zur Pflege und Wartung, evtl. in eigenständigen Dokumenten (Wartungsanleitung).


    Keine Ahnung was die Baufirma bisher an Unterlagen bereitgestellt hat, man könnte aber fehlende Unterlagen bemängeln, und argumentieren, dass der Schaden vermeidbar gewesen wäre, wenn alle notwendigen Unterlagen vorhanden gewesen wären.


    Vielleicht bin ich mit diesen Überlegungen auch völlig auf dem Holzweg, deswegen mein Rat, Fachanwalt fragen. In anderen Bereichen, beispielsweise Maschinenrichtlinie, wäre das eindeutig geregelt, aber bei Bauprodukten....


    Die Flecken reagieren nicht auf Chlor, Schimmelentferner, Brennspiritus und industriellen Reiniger. Es schmiert nur.

    Achtung, es gibt Reiniger die auf weißen Kunststoffprofilen gelbe/braune Flecken hinterlassen, dazu gehören u.a. Reiniger mit Säuren (Zitrone, Orangenreiniger usw.) oder (Benzyl)Alkohol oder Ammoniak. Das hängt anscheinend auch mit der Rezeptur der Kunststoffe zusammen, die Hersteller könnten dazu noch weitere Infos liefern. Diese Flecken sehen aber etwas anders aus als auf Deinen Bildern.


    Vor weiteren Reinigungsversuchen auf jeden Fall sicherstellen, dass der Reiniger selbst nicht noch mehr Schaden verursacht.

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  • Habe ich jetzt ein wertloses Schimmelhaus, dass jetzt erstmal saniert werden muss oder schiebe ich das auf den Estrich, ersetzte die Fugen (im Idealfall durch den BU) und entspanne ein wenig? :(

    Wenn es denn Schimmelpilze oder anderes organisches Leben sind, die da in den "nass" eingebrachten Silikonfugen wachsen ( was noch niemand weiß), dann wäre diese Fugenversiegelung im schlimmsten Fall zu erneuern. Davon ist Dein Haus kein "Schimmelhaus" und noch lange nicht wertlos. Nach fachgerechter Erneuerung besteht nicht einmal eine Wertminderung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • frag' doch mal beim Fensterbauer nach, was es kostet diese Gummidichtungen zu ersetzen (an den betroffenen Stellen).-

    Würde mich wundern, wenn das irre Summe kostet.

    Und dann kannst du dir immer noch überlegen, ob es dir einen Streit wert ist.


    Nur weil mal in der Bauphase für einen Zeitraum x ganz lokal da was gewachsen ist, würde ich mir keine Sorgen machen.


    Schimmelpilze sind doch allgegenwärtig, jeder hatte doch schonmal etwas im Kühlschrank was irgendwann selber raus wollte, oder?!

  • Schimmelpilze sind doch allgegenwärtig, jeder hatte doch schonmal etwas im Kühlschrank was irgendwann selber raus wollte, oder?!

    :lach:

    Off-Topic:

    Da braucht man gar nicht ins Weltall, um unbekannte Lebensformen zu erforschen. Oder die Brotdose der Kinder, die erst nach den Ferien aus der Schultasche auftaucht.....Auch Spüllappen scheinen recht leckere Orte zu sein

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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