BbgBO: Schaffung von Zu- und Durchfahrten und Bewegungsflächen für die Feuerwehr

  • Geschätzte Experten,

    heute wende ich mich mit einer etwas besonderen Frage an Euch:


    Die BbgBO fordert in Paragraph 5 Absatz 1 Satz 4:

    Bei Gebäuden, die ganz oder mit Teilen mehr als 50 Meter von einer öffentlichen Verkehrsfläche entfernt sind, sind Zufahrten oder Durchfahrten nach Satz 2 zu den vor und hinter den Gebäuden gelegenen Grundstücksteilen und Bewegungsflächen herzustellen, wenn sie aus Gründen des Feuerwehreinsatzes erforderlich sind.


    Nun ist es so, dass die Brandschutzdienstelle eine Zu- und Durchfahrt sowie Bewegungsflächen für die Feuerwehr fordert. Das Grundstück ist mit einem Gebäude bebaut, welches mit einer Ecke für ca. 1 m die 50 m Entfernungsgrenze überschreitet.


    Welche "Gründe des Feuerwehreinsatzes" können bei dieser marginalen Überschreitung diese Forderung rechtfertigen?


    Es sind weder Hubrettungsfahrzeuge notwendig noch muss in Höhen > 8 m angeleitert werden. GK 3, kein Sonderbau, beide Rettungswege baulich hergestellt.


    Eine Durchfahrt nach den Richtlinien für Flächen für die Feuerwehr ist angelegt. Nun beginnt aber das Drama mit FSD, Umrüstung Tor, Schnee- und Eisfreihaltung, Ausschilderung...


    Die Brandschutzdienststelle will mir keine Begründung mitteilen. Für mich fühlt es sich etwas nach Willkür an. Unser Nachbar, der zeitgleich und deutlich größer und damit mit ganzen Gebäudeteilen weiter als 50 m von der Straße entfernt baute, hat keinerlei Anforderungen dieser Art bekommen.


    Was könnte die Begründung sein? Habt Ihr eine Idee?

  • Welche "Gründe des Feuerwehreinsatzes" können bei dieser marginalen Überschreitung diese Forderung rechtfertigen?

    Das wird jetzt natürlich ein lustiges Rätselraten rund um die


    :glaskugel:


    Gründe, die mir in ähnlichem Zusammenhang bereits begegnet sind:

    • zu große Entfernung zum Löschfahrzeug (Schlauchlänge / Pumpenleistung ...)
    • zu große Entfernung (Schlauchlänge) zur Löschwasserquelle (Hydrant, Löschbrunnen, Löschteich, Vorfluter ...)
    • fehlende Aufstell- oder Wendemöglichkeit für Feuerwehrfahrzeuge im vorderen Grundstücksbreich
    • Zufahrt für RTW bis vor Eingang / Ausgang Gebäude erforderlich
    • Zusammenhänge mit der Nutzung (Versammlungsstätte, besondere Gefahren, besonders hilfsbedürftige Nutzer / Bewohnerinnen oder Bewohner ...)

    Aber im konkreten Fall muss es einfach konkret benannt und erläutert werden. Rätselraten bringt insofern nichts.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Dankeschön für die prompte Rückmeldung und das Teilen Deiner Erfahrungen.


    Es ist in der Tat ein echtes Rätselraten.

    Einfahrt verläuft gerade, parallel zum Gebäude, und ist 7,5 m breit. Portal/erster RW ist nach ca. 22 m erreichbar. Alles geplastert und befestigt bis 40 t, 10 t Achslast. Der nächste Hydrant liegt ca. 20 m neben unserer Einfahrt. Vier weitere im maßgeblicher Entfernung.

    Die Nutzung ist Büro, Besucher immer begleitet, ansonsten nur Mitarbeiter im Gebäude.


    Die Brandschutzdienststelle antwortete mir sinngemäß auf die Rückfrage nach der Begründung: Sie entscheidet es so und sie sind dejenigen, die es entscheiden können. Basta.


    Ich glaube eher, dass die Akte nicht gelesen wurde. Nur wie jetzt weiter?

  • Noch ein Nachtrag:


    Ich gebe hier die Entscheidungshilfen zur BbgBO wieder:


    § 5 Zugänge und Zufahrten auf den Grundstücken

    Ob Zu- bzw. Durchfahrten nach Absatz 1 Satz 4 aus Gründen des Feuerwehreinsatzes erforderlich sind, stellt die Brandschutzdienststelle fest. Bei der Umsetzung der Anforderungen aus den Absätzen 1 und 2 ist die Muster-Richtlinie über Flächen für die Feuerwehr als Technische Baubestimmung entsprechend der laufenden Nummer A 2.2.1.1 der Verwaltungsvorschrift Technische Baubestimmungen (VVTB) zu beachten.

    Die Lage und Ausgestaltung der Feuerwehrzufahrt ist regelmäßig Bestandteil der Baugenehmigung und bedarf daher bei späterer Veränderung einer Genehmigung. Abstimmungen mit der Feuerwehr oder der Bauaufsichtsbehörde können diese nicht ersetzen. Nicht genehmigungspflichtig sind geringfügige Änderungen der Begrenzungen, die zum Genehmigungszeitpunkt nicht Inhalt der Bauvorlagen waren bzw. maßlich nicht genau festgelegt waren.

    Bei Verwendung tragbarer Leitern zur Sicherstellung des zweiten Rettungsweges müssen die Standflächen zugänglich und zum Anleitern geeignet sein. Dies ist in der Regel der Fall, wenn natürliche oder künstlich geschaffene Flächen die Maße 2,50 m Tiefe x 3,00 m Breite zur Außenwand einhalten, eine Neigung von 5 v.H. entlang der Wand nicht überschreiten sowie ausreichend tragfähig und hindernisfrei sind.



    Hier lese ich tatsächlich nur heraus, dass sie es entscheiden und basta.

  • Diese ist bekannt, entsprechend sind die Flächen herzustellen.


    Ich bin neugierig auf Erfahrungswerte wie von Wolfgang; rechtliche Leitlinien sind nicht greifbar. Die zitierten Entscheidungshilfen präzisieren auch nichts. Die Brandschutzdienststelle legt fest, das war's. Nach Gutsherrenart oder anhand nachvollziehbarer Entscheidungsgründe?


    Und da setzt das Rätselraten an: was könnten gute Gründe dafür sein, dass bei uns diese Flächen angeordnet werden und woanders nicht?

    Ich fahre morgen mal durchs Gewerbegebiet und mache eine "Bestandsaufnahme" und suche am Montag erneut das Gespräch.

  • Ist ein Fachplaner für Brandschutz involviert? Wenn nein, weshalb nicht, wenn ja, was sagt er dazu?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Der sagt dazu, dass die Feuerwehr selbstverständlich einen Zugang zum Grundstück braucht. Das ist auch unstrittig, baulich hergestellt und immer schon Grundlage der Planung gewesen.

    Mir geht es nicht um die Flächen an sich, sondern um die Extras "außenrum". Und eben die (FSD bereits am Tor, Ausschilderung, Eis- und Schneefreihaltung) sehe ich nur bei jedem 5. Grundstück.


    Wieso ist das so?

  • Die Brandschutzdienststelle antwortete mir sinngemäß auf die Rückfrage nach der Begründung: Sie entscheidet es so und sie sind dejenigen, die es entscheiden können. Basta.

    Ein Verwaltungsakt ist ein Verwaltungsakt ist ein Verwaltungskat und ist immer gerichtlich überprüfbar.

    Stichwort Ermessensfehlgebrauch, Ermessensnichtgebrauch.


    So als ultima ratio.

  • Ich versuche erstmal überhaupt zu verstehen, was "Gründe des Feuerwehreinsatzes" nach BbgBO sind. Diese muss es ja geben, wenn wir Auflagen bekommen und andere nicht. Sonst bliebe nur Willkür.

    Ich zweifel die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen nicht per se an. Wir haben uns in der Planungsphase sehr viel Gedanken um den Brandschutz gemacht und in Abstimmung mit der Brandschutzdienststelle ein Treppenhaus verlegt und viel Fläche einem zweiten "geopfert" ("Anleitern lassen wir nicht zu.") . In der Rückschau waren das auch genau die richtigen Forderungen. Alles verständlich.

    Aber nun: da liegt eine Hausecke zu 95 cm außerhalb dieser 50 m Regel. Alles befestigt, gerade Zufahrt. Und nun das volle Programm. Da wüsste ich halt gerne warum bzw. wie sieht es in der Praxis der Experten hier aus.

  • Ich versuche erstmal überhaupt zu verstehen, was "Gründe des Feuerwehreinsatzes" nach BbgBO sind. Diese muss es ja geben, wenn wir Auflagen bekommen und andere nicht.

    Die wird es mit Sicherheit geben.

    Ich zweifel die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen nicht per se an. Wir haben uns in der Planungsphase sehr viel Gedanken um den Brandschutz gemacht und in Abstimmung mit der Brandschutzdienststelle ein Treppenhaus verlegt und viel Fläche einem zweiten "geopfert" ("Anleitern lassen wir nicht zu.") . In der Rückschau waren das auch genau die richtigen Forderungen. Alles verständlich.

    Das widerspricht irgendwie der ursprünglichen Aussage


    Die Brandschutzdienststelle will mir keine Begründung mitteilen.

    ... und auch meinen Erfahrungen ;)

    Aber nun: da liegt eine Hausecke zu 95 cm außerhalb dieser 50 m Regel. Alles befestigt, gerade Zufahrt. Und nun das volle Programm. Da wüsste ich halt gerne warum bzw. wie sieht es in der Praxis der Experten hier aus.

    Die Forderung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht durch die 95 cm begründet.


    Deshalb nochmal:

    Ist ein Fachplaner für Brandschutz involviert?

    Ich vermute: nein


    Genau der würde sich aber nicht nur "viel Gedanken um den Brandschutz" machen, sondern (eventuell) auch wissen, worauf es dabei ankommt.

    Zudem könnte er Euch die noch offenen Fragen gewiss beantworten.


    (Vermutung: Die Dienststelle wird inzwischen nur noch genervt blocken.)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18