Dachabschlussdetail am Holzflachdach Typ III (unbelüftet, innenliegende Dämmung) und wie weiter?

  • Guten Abend,


    nachdem ich durch Mitlesen schon viel in diesem Forum gelernt habe, nun eine konkrete Frage meinerseits, insbesondere an die Dachdecker und erfahrenen Planer. Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen:


    Am Haus meiner Eltern (Großraum Rhein-Neckar) wurde das Flachdach des eingeschossigen zu drei Seiten freistehenden Anbaus (Baujahr 70er, Hauptgebäude 60er) vor einigen Jahren genehmigungsfrei saniert, Altbestand war ein völlig wassergergeschädigtes Flachdach mit Belüftung im Dachraum (Typ V).


    Planung und Ausführung durch einen Dachdeckermeisterbetrieb der Region auf Empfehlung. Die Sanierung wurde jedoch nicht abgeschlossen und uns immer wieder verschiedene Gründe seitens des Betriebs genannt. Jetzt ist seit über einem Jahr nichts mehr geschehen. Mittlerweile ist der Dachdeckerbetreib nicht mehr wirklich erreichbar, offene Forderungen von uns stehen noch aus und es herrscht weitgehend Funkstille.

    Aktueller Zustand: "Fertiges Rohdach", Dämmung und Dampfsperre fehlen, ebenso ggf. ein Dachabschluss (Skizze: e, f, und rot markierter Bereich). Dach ist von innen vollständig dicht und trocken.

    Für den Innenausbau inkl. Dämmung und Dampfsperre liegt uns ein Angebot einer renomierten Innenausbaufirma vor, mit der wir selber mehrmals sehr gute Erfahrungen gemacht haben.

    Die vorgesehene Nutzung des Raums drunter ist Wohnraum (so auch genehmigt, wird primär ein Hobbyraum).



    Trotz teilweisem Neuaufbau wurde eine Holzkonstruktion mit vollständig innenliegender Dämmung ausgeführt bzw. vorgesehen. Diese ist jedoch nicht vollständig fertig (Dämmung und Innenausbau fehlt, auf Skizze also noch ohne e und f). Zuletzt hatten wir einige Dachdeckerbetriebe angefragt um die fehlenden Arbeiten abzuschließen und sehr unterschiedliche Aussagen erhalten, daher meine jetzt folgenden Fragen.


    Skizze des aktuellen Aufbaus (Querschnitt):



    Ein Teil des Daches wird von der Kragplatte gebildet, der vollständige Querschnitt an dieser Stelle sieht etwa so aus, die Abdichtung ist über die Betonplatte bis zur Wand geführt, Anschlüsse sind mit Flüssigkunststoff abgedichtet:



    Während mir der Anschluss an das Hauptgebäude (wurde mit Flüssigkunststoff ausgeführt und ausreichend hochgezogen) klar ist, bezieht sich ein Großteil der Fragen auf den rot markierten Bereich. Hier kann man momentan (Dämmung fehlt noch) "von unten außen" in das Dach schauen. Die Kupferbleche sind von der alten Konstruktion teilweise übernommen und an dieser Stelle befanden sich die Belüftungsöffnungen.



    Mir ist bewusst, dass dieser Aufbau als Typ III (so zumindest von mir in der Literatur gefunden, siehe u.a. "Flachdächer in Holzbauweise", holzbau handbuch Reihe 3, Teil 2 Folge 1 vom Holzbau Deutschland-Institut e.V --> Link) sehr geringe Fehlertoleranzen aufweist und nicht optimal ist und daher als Sonderkonstruktion eingestuft wird. Die 7 goldenen Regeln für ein nachweisfreies Flachdach (gefunden als Konsens der Referenten des Kongresses Holzschutz und Bauphysik am 10./11.02.2011 in Leipzig) sind nach meinem Laien-Verständnis fast vollständig erfüllt sodass ich Hoffnung habe, dass die Konstruktion trotzdem bestehen bleiben kann (Gefälle > 3%, relativ dunkel, keine Deckschicht, Südausrichtung mit ganztags hoher Sonneneinstrahlung, Holz momentan trocken, Hohlraumfreie Dämmung, feuchtevariable Dampfbremse und geprüfte Luftdichtheit wäre noch ausstehend) ob man hier nochmal ein separater Nachweis notwendig wäre ist für mich momentan eine andere Frage.


    Folgende Aussagen haben wir von den Dachdeckerbetrieben bekommen:

    • (a) die gesamte Konstruktion ist nicht zugelassen und muss vollständig rückgebaut werden
    • (b1) besser wäre ein andere Konstruktion gewesen aber ist schon ok,


      • (b1) der Dachabschluss (rot markiert) ist eigentlich egal, kann sogar offen bleiben, hier regnet es ja nicht von unten rein
      • (b2) der Dachabschluss ist kritisch, wir dichten ihn mit Kupferblechen und Spezialkleber zur Wand und zum vorhandenen Kupferblech (h) luftdicht ab
      • (b3) der Dachabschluss ist nicht kritisch, wir dichten ihn trotzdem mit OSB und Spezialkleber (Klebeband?) luftdicht ab


    Das Tauwasserproblem dass diese Konstruktion mit sich bringt (insbes. im Winter) ist mir einigermaßen klar, daher auch die Notwendigkeit einer lückenlosen Dämmung und feuchtevariablen Dampfbremse zur Rücktrocknung in den Raum (Sommer). Unklar ist mir hier der rot markierte Bereich zur Aussenluft. Prinzipiell ist eine Diffusionsoffenheit nach außen doch hier sinnvoll? Wenn ich in diesem Bereich fehlerfrei abdichte, erhalte ich etwa die gleiche Situation wie nach oben zur Dachbahn. Wenn nicht, ist dies jedoch nicht so kritisch, da ich hier nicht warme feuchte Luft habe, die an den kalten Dachbauteilen kondensieren kann?


    Was wäre der Rat von euch Experten?

    - Konstruktion belassen und welche Option von b1- b3?

    - Kann man die Konstruktion ggf. durch eine Aufdachdämmung in ein Typ II Flachdach "verwandeln"? Vmtl teurer da Aufdachdämmung, aber immerhin wurde auch die Innnendämmung noch nicht bezahlt? Wie geht man in diesem Fall mit der Kragplatte (Balkon) um, da hier eine Aufdachdämmung nicht mehr möglich ist (Aufbauhöhe fehlt)?

    - Vorsehen eines Feuchtemonitoring bei Erhalt der Konstruktion

    - Einschalten eines weiteren Planers (Bau-Ing? Architekt?...? )

    - welche Optionen/Ideen gibt es noch?


    Dass man diese Fragen besser vor der Sanierung mit einem "richtigen" Planer und "nicht nur" einem Dachdecker hätte klären sollen, steht jetzt leider auf einem anderen Blatt.


    Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen - weitere Details liefere ich gerne nach.

  • R.B.

    Hat das Thema freigeschaltet
  • Skeptiker

    Hat das Thema freigeschaltet
  • Moin,

    Konstruktion belassen und welche Option von b1- b3?

    Isoliert betrachtet b1. Falsch oder sagen wir per Definition sind sie alle. Es geht in dem Detail nicht um Luftdichtung - die passiert innen. Hier sollte ein unterspülen mit kalter Luft der Wärmedämmung vermieden werden. Ich gehe jetzt mal nicht weiter auf das Detail ein bezogen darauf würde ich wohl ein Wärmedämmstoff (EPS, PIR) als Stellbrett zwischen Mauerwerk und Schalung zweckentfremden und die Übergänge mittels Bauschaum schließen. Das wird zwar keine 1000% winddichtigkeit liefern. Für den eigentlichen Zweck dürfte das aber ausreichen.


    Kann man die Konstruktion ggf. durch eine Aufdachdämmung in ein Typ II Flachdach "verwandeln"? Vmtl teurer da Aufdachdämmung, aber immerhin wurde auch die Innnendämmung noch nicht bezahlt? Wie geht man in diesem Fall mit der Kragplatte (Balkon) um, da hier eine Aufdachdämmung nicht mehr möglich ist (Aufbauhöhe fehlt)?

    Sollte man. Balkon oder warmer Wohnraum. Nur eins wird gehen bei der Variante.


    - Vorsehen eines Feuchtemonitoring bei Erhalt der Konstruktion

    Und dann? Wenn der Aufbau nicht funktioniert, funktioniert er nicht. Welche Stellschraube möchtest du zur Heilung drehen?


    Einschalten eines weiteren Planers (Bau-Ing? Architekt?...? )

    Du benötigst einen versierten Bauphysiker der dir eine instationäre Berechnung erstellen kann und in der Lage ist diese bei unterschiedlichen Randbedingungen richtig interpretieren zu können. 100% Sicherheit wird aber auch das nicht bringen. Zu dem ein Blower-Door-Test mit Leckortung für die hergestellte Luftdichtung.


    welche Optionen/Ideen gibt es noch?

    Das was Du dir erhoffst, wird nicht eintreten. Eine sichere Bauteilkonstruktion. Schwierig wird es die richtigen Fachleute zu finden, die das dann auch in der entsprechend notwendigen Güte herstellen können. Wir wohl ziemlich teurer Wohnraum...


    Was anderes kann ich Dir leider nicht raten. Auch wenn ich die Ausführlichkeit Deines Beitrages als löblich erachte.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • da soll ein auskragender betonbalkon versteckt werden?

    der wäre abzusägen, dann ein schlichtes holzflachdach und dämmung oben drauf.

    option (a) - dabei ist weniger wichtig, ob die konstruktion "zugelassen" ist - sie muss sicher funktionieren.


    option (b) kommt *wenn überhaupt* in betracht, wenn eine instationäre berechnung eine zusatzdämmung (oben) ermöglicht.

    diese hygrischen nachweise sind aber (fast) immer für "die fläche" ausgelegt und nicht für linienprobleme (balkon-wand-kompost).

    wenn also ein nachweis gar zu flott dahergeträllert wird, ist vorsicht geboten, weil sich der kühlrippenbalkon negativ auswirkt - ich schätze (!), der ist noch ungünstiger, als eine verschattung und auch das führt wieder zu (a).

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für die umfangreichen und schnellen Antworten! Wie immer übersieht man als Laie durch eine Fragestellung die noch entscheidendere Schwachstelle: Die Kragplatte/Balkon/"Kühlrippe... Mehr Details dazu unten.


    Zunächst das relativ einfache - das Detail

    Moin,

    Isoliert betrachtet b1. Falsch oder sagen wir per Definition sind sie alle. Es geht in dem Detail nicht um Luftdichtung - die passiert innen. Hier sollte ein unterspülen mit kalter Luft der Wärmedämmung vermieden werden. Ich gehe jetzt mal nicht weiter auf das Detail ein bezogen darauf würde ich wohl ein Wärmedämmstoff (EPS, PIR) als Stellbrett zwischen Mauerwerk und Schalung zweckentfremden und die Übergänge mittels Bauschaum schließen. Das wird zwar keine 1000% winddichtigkeit liefern. Für den eigentlichen Zweck dürfte das aber ausreichen.

    Du meinst in etwa so:



    könnte das nicht normgerechte bzw. per Definition falsche Detail funktionieren?

    Verhindert wird an dieser Stelle dann das Einströmen von Wind wie von dir, Kalle, beschrieben. Die eigentliche Problematik der unsicheren Konstruktion lösen wir damit nicht.


    Feuchtemonitoring: Nur eine weitere, aufgeschnapte Idee, wie Kalle schrieb: Das eigentliche Problem wird es nicht lösen, höchstens früher Alarm schlagen. --> Ist raus.



    Zur Konstruktion an sich:

    da soll ein auskragender betonbalkon versteckt werden?

    der wäre abzusägen, dann ein schlichtes holzflachdach und dämmung oben drauf.

    option (a) - dabei ist weniger wichtig, ob die konstruktion "zugelassen" ist - sie muss sicher funktionieren.

    Sollen ist relativ. Es wurde leider bereits. Klug wäre etwas anderes gewesen - das ist damals keiner der anbietenden Dachdeckerfirmen aufgefallen und wir sind auch nicht auf die Idee gekommen, damals einen weitergehenden Planer zu beauftragen, es war ja "nur" eine Dachsanierung. Jetzt stehen wir hier mit einem halbfertigen (und bautechnisch unsicheren) Dach.


    Wie ihr beide geschrieben habt: Sicherere Funktion ist wichtiger als normgerecht. Letzteres mir persönlich recht egal.



    Was bleibt nun (Skizzen z.T. unten)?

    • (1) "stumpfer Erhalt/dumm weitermachen": Dämmen von Innen wie gezeichnet und feuchtevariable Dampfbremse ohne Berechnung o.ä.
      • nach eurer Ferndiagnose ein recht wahrscheinlicher Kompost. Je nach Nutzung des Wohnraums, Glaskugellesen, Sonnenschein und Schatten erhöht sich die Feuchtigkeit in der Konstruktion und ein Kompostieren passiert in den nächsten 2 oder mit sehr viel Glück in den nächsten 20 Jahren. Der Bereich unter dem Balkon ist höchstwahrscheinlich noch anfälliger als der restliche Dachteil?
    • (2) "Erhalt mit Verstand" --> Instationäre Berechnung wie Kalle und mls schreiben durch einen Bauphysiker
      • falls notwendig (vmtl. ja) Überdämmung oberhalb des Daches bzw. Balkons. Ob weitere Nutzung des Balkons möglich ist, wäre zu klären
      • Zwischensparrendämmung, feuchtevariable Dampfbremse wie oben gezeichnet,
      • Blower-Door-Test für Luftdichtheit
      • hohe Chancen auf eine dauerhafte aber trotzdem risikobehaftete Konstruktion
      • teurer als oben
    • (3) "Umbau Typ V" --> neuer Vorschlag von mir: Innen gäbe es noch Raumhöhe - ggf. könnte man die jetzt schon verbaute Dachhaut als Typ V Flachdach nutzen und wieder einen Belüftungsquerschnitt oberhalb der Dämmung vorsehen? Ähnlich dem ganz ursprünglichen Dach aus den 70ern? Hier stelle ich mir die sichere Belüftung aber auch als schwierig vor. Insbesondere durch die verbauten Gefällekeile müsste man eigentlich von der "Traufe" (richtiger Begriff für die Dachrinnenseite?) zum Bestandsgebäude lüften. Hier erreichen wir nicht überall die Querschnitte. Bei Querlüftung wäre zwar Platz zwischen den Sparren, aber dafür stehende Luft zwischen den Gefällekeilen? Ggf. wären Dachlüfter eine zusätzliche Option? Ich habe unten ein paar Skizzen angehängt.
      • Ist das überhaupt eine Option über die man Nachdenken könnte? Wäre für solche Ideen ebenfalls der besagte Bauphysiker mein erster Ansprechpartner? Oder sind die benötigten Querschnitte/andere Gründe sowieso Ausschlussgründe von Anfang an?
    • (4) Rückbau, vmtl bis auf Leimbinder. Neuaufbau mit Außendämmung wäre der Klassiker, hier stellt der existierende Balkon das Problem dar. Ich kann am Wochenende mal Maße zwischen Mauerhöhe, Leimbinderhöhe und Balkon nachliefern. Optionen die mir spontan einfallen wären:
      • (4a) Balkon belassen, Aufbau bleibt hier problematisch. Habt ihr hierfür kreative Ideen?
      • (4b) Balkon abtrennen. Neuaufbau Typ I mit vollst. außenliegender Dämmung. Ggf. kann hier der Balkon durch eine Dachterasse ersetzt werden
    • (5) Vielleicht gibt es doch noch weitere Ideen?



    Draufsicht: Etwa 50m² Flachdach, davon etwa 5m² Balkon-Kragplatte.


    Querschnitt für Umbau zu Typ V - Lüftung



    Längsschnitt für Umbau zu Typ V - Lüftung




    Ich fürchte, den Thread hier können wir mittlerweile umbenennen, der Dachabschluss ist jedenfalls nicht das große Problem.

    Ich wünschte nur, wir hätten damals einen besseren Dachdecker Magier gehabt ;) (frei nach Kalles Signatur)...

  • Ich fürchte, den Thread hier können wir mittlerweile umbenennen, der Dachabschluss ist jedenfalls nicht das große Problem.

    Ich wünschte nur, wir hätten damals einen besseren Dachdecker Magier gehabt ;) (frei nach Kalles Signatur)...

    Ich vermute, hier fehlt(e) es ganz schlicht an einer (gewerbeübergreifenden) Planung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich vermute, hier fehlt(e) es ganz schlicht an einer (gewerbeübergreifenden) Planung.

    Absolut. Deshalb jetzt die Frage, was vielleicht noch zu retten ist. Mit ein paar Ideen s.o.

    Außerdem hat mir Kalles Signatur diesbezüglich gut gefallen. :)



    die 50m2 sind neu - baugenehmigung, freistellung o.ä.? wer - der dachdecker nicht, oder?

    Also die 50m² Raum sind alt (70er Jahre). Das Dach wurde neuaufgebaut. bzw. eigentlich nur die neue Dachbahn, OSB und Wandanschluss auf bestehenden Leimbindern. Alle anbietenden Dachdeckerfirmen hielten das für einen normale Sanierung und wie Skeptiker schon sagte, es fehlte eine fundierte Planung. Das wir diese benötigt hätten, war uns zur Auftragsvergabe leider auch nicht bewusst.


    Ob durch den jetzt tatsächlich erfolgten Aufbau es sich um eine wesentliche Änderung handelt die genehmigungspflichtig gewesen wäre - da bin ich überfragt. Beauftragt und uns (vllt naiverweise?) versprochen war eine "simple" Dachsanierung, nach dem Motto: Alte Dachbahnen ab und mit heute üblicher Dämmung neue Dachbahnen drauf.

    Wie kompliziert und anfällig die Konstruktion jetzt geworden ist und welche Probleme wir uns durch die stärkere Unterdämmung auf der Innenseite einsammeln, ist uns erst jetzt bewusst, dem Dachdecker war es das anscheinend nie wirklich.



    Ich habe noch kurz in die Landesbauordnung geschaut:

    2. tragende und nichttragende Bauteile

    [...]

    e) Bedachungen einschließlich Maßnahmen der Wärmedämmung, ausgenommen bei Hochhäusern,

    Demnach wäre meine Laien-Einschätzung, dass es sich zumindest nicht um einen Schwarzbau handelt?