Forderung nach Fundamenterdern unberechtigt

  • In einem auch frei verfügbaren Artikel in "Der Bausachverständige" Heft 01/2021 schreiben der ö.b.u.v. SV Martin Schauer zusammen mit dem Juristen Dr. Jan Thiele, weshalb unter bestimmten Umständen von der DIN 18014 abgewichen und fachgerecht anders geerdet werden darf.


    Ich bin auf die Erörterung des Themas durch die Fachkundigen gespannt!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Das scheint zunaechst mal ein herstellerspezifisches Problem zu sein:

    "Konkret geht es dabei um die Errichtung von »FlyingSpaces«, Minihäusern bzw. Wohnmodulen des Her­stellers (s. Abb. 1). "


    Diese Konstrukte sollte man vielleicht eher im Bereich der "fliegenden Bauten" ansiedeln und dort normativ anforderungstechnisch mit behandeln.


    Das der Autor daraufhin aufbauend, Erdungsanlagen per se in Frage stellt, verwundert mich (nicht).

  • Welche Meinung Herr Schauer zur DIN 18014 vertritt, ist seit den beiden b.v.s.-Stellungnahmen hinlänglich bekannt. Zu gerne wüsste ich wer das Gutachten für Schwörer-Haus verfasst hat. ;)


    Für "Mitte April" wurde vom NABau die erste Einspruchsberatung zum Entwurf der DIN 18014:2021-01avisiert, bislang aber kein konkreter Termin nachgereicht. Man darf gespannt sein, ob sich Herr Schauer als Einsprecher (?) wenigstens an der Web-Konferenz beteiligt, denn nach Aussagen des früheren ad-hoc-AK-Leiters hatte er die Einladung zur Mitwirkung am neuen Normentwurf abgelehnt.


    Die im Normentwurf enthaltene Alternative statt einem Ringerder auch zwei diagonal angebrachte Tiefenerder mit je 5 m Länge verwenden zu dürfen, bezeichne ich als Rückschritt. Dass dadurch oder die neue Forderung nach Messung des Erdausbreitungswiderstads die Erdungsanlagen von Neubauten normkonformer ausgeführt und dokumentiert werden, glaube ich nicht.

  • Welche Meinung Herr Schauer zur DIN 18014 vertritt, ist seit den beiden b.v.s.-Stellungnahmen hinlänglich bekannt. Zu gerne wüsste ich wer das Gutachten für Schwörer-Haus verfasst hat. ;)

    Steht doch da: Schauer!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • In Excel nennt man das einen Kreisbezug. :D

    ja. das:

    Welche Meinung Herr Schauer zur DIN 18014 vertritt, ist seit den beiden b.v.s.-Stellungnahmen hinlänglich bekannt.

    dann wohl auch. Dass die auch von ihm stammten wurde mir bei der Lektüre nicht sofort klar - könnte ich aber überlesen haben, ist ja nicht so ein ganz zentrales Thema für Architekten!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • ist ja nicht so ein ganz zentrales Thema für Architekten!

    Sorry, aber da muss (teilweise) wiedersprechen. Ja, Elektroinstallation (Haustechnik allgemein) ist nicht die originäre Zuständigkeit von Hochbauarchitekten. Aber die Fundamente/tragende Bodenplatten schon.


    Und da hinein gehören nu mal Erder (unterbestimmten Bedingungen) und Potentialausgleiche der Bewehrung (auch bei z.B. Ringerdern)

    Sie sind also so eine Art Graubereich oder blinder Fleck. Der Architekt sagt - Is Haustechnik und der Eltplaner (so überhaupt beteiligt) sagt: Fundamente/Gründungen sind Architektensache. Meist kommen Planer und Ausführende Elt erst ins Spiel, wenn die Gründungen schon lange erledigt sind.


    Deswegen finde ich es ja so schlimm, das man die Maurer von der Fundamenterdern "ausgesperrt" hat. Wenn der Eli kommt, kann er nur noch feststellen, was die Planer bedacht oder vergessen haben.

    Kein Maurer wird mehr von sich aus da tätig werden. (Ausser die Altgedienten, die es nicht anders kennen)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Sorry, aber da muss (teilweise) wiedersprechen. Ja, Elektroinstallation (Haustechnik allgemein) ist nicht die originäre Zuständigkeit von Hochbauarchitekten. Aber die Fundamente/tragende Bodenplatten schon.

    Ja, alle Stahlbetonbauteile - teilweise, denn:

    • Schalpläne kommen meist vom TWP
    • Bewehrungspläne kommen vom TWP oder vom Fertigteilwerk
    • Leerrohrpläne kommen vom Elt-Planer, wenn er damit beauftragt ist

    aber planen kann ich Erder fachlich nicht und fachlich überwachen kann ich ihre Ausführung auch nicht. Und wenn der Bauherr vor dem Rohbau weder Elt-Planer, noch Elektriker beauftragt ... gibt es keinen Fundamenterder. Und da ich meist mit weisser Wanne und Perimeterdämmung plane, wird's da später noch komplizierter ...


    Nein, Elektro ist nicht nur nicht

    ... die originäre Zuständigkeit von Hochbauarchitekten (,) ...

    sie ist überhaupt nicht deren Zuständigkeit! Und ich verstehe auch nicht, weshalb man sich in die Verantwortung für etwas bringt, wovon man qua Ausbildung null Wissen hat, allenfalls ein Hauch von Ahnung. Bist Du da versichert? Ich bin es nicht!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Es gibt für die DIN 18014 reichlich Fortbildungsangebote.


    In Kenntnis der Unlust konzessionierter EFK sich im Erdreich oder in Bewehrungen zu tummeln, habe ich in meinem Einspruch angeregt Maurer für Erdungsanlagen zuzulassen, die einen 1-wöchigen Kurs mit Prüfung erfolgreich absolviert haben.

  • sie ist überhaupt nicht deren Zuständigkeit!

    Damit wäre ich vorsichtig.

    Es gibt sogar Gerichtsurteile aus Fällen, bei denen sich ein Architekt für bestimmte Spezialfragen als nicht kompetent erklärt und zu einem Fachplaner geraten hat. Als DESSEN Planung in die Hose ging (Nach Umsetzung) gabs einen Rechtsstreit, der auch den Kollegen mit betraf und bei dem Richter erklärt hat, der Kollege hätte ob seine "Fachwissens" (Anführungszeichen von mir) wissen müssen, das die Planung vom Fachplaner falsch/unzureichend war. :eek:

    Frag jetzt bitte keiner nach dem Aktenzeichen, dass hab ich mir nicht gemerkt

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Damit wäre ich vorsichtig.

    Es gibt sogar Gerichtsurteile aus Fällen, bei denen sich ein Architekt für bestimmte Spezialfragen als nicht kompetent erklärt und zu einem Fachplaner geraten hat. Als DESSEN Planung in die Hose ging (Nach Umsetzung) gabs einen Rechtsstreit, der auch den Kollegen mit betraf und bei dem Richter erklärt hat, der Kollege hätte ob seine "Fachwissens" (Anführungszeichen von mir) wissen müssen, das die Planung vom Fachplaner falsch/unzureichend war. :eek:

    Frag jetzt bitte keiner nach dem Aktenzeichen, dass hab ich mir nicht gemerkt

    Hier ist ein Beispiel.

    Bitte nicht nur den Zusammenhang grob herstellen, sondern auch das Urteil lesen, zumindest seine Zusammenfassung:

    Zitat

    Das Urteil

    Das Oberlandesgericht München beschäftigte sich mit der Frage der Haftung. So betonte das Gericht, dass sich ein Architekt auf die Expertise seines Fachplaners verlassen dürfe, eine fachspezifische Überprüfung sei im Normalfall nicht angebracht und mangels Fachkenntnissen oft nicht möglich. Doch im vorliegenden Fall seien mehrfache und eindeutige Hinweise an den Architekten gerichtet worden, dass die vorliegende Statik neu erstellt werden müsse. Hier hätte dieser reagieren und seinerseits beim Fachplaner konkret nachfragen müssen. Durch die Unterlassung entstand ein mangelhaftes Ergebnis, für das der Architekt haften musste – auch mit letztinstanzlicher Billigung des Bundesgerichtshofs (Bundesgerichtshof, Beschluss vom 02.07.2020, Az. VII ZR 23/18).

    Also:

    gerade keine Pflicht zur fachlichen Überprüfung von Fachplanungen durch Architekten, sondern lediglich eine Pflicht Hinweisen auf Unstimmigkeiten in Fachplanungen nachzugehen!


    Nein:

    der Kollege hätte ob seine "Fachwissens" (Anführungszeichen von mir) wissen müssen, das die Planung vom Fachplaner falsch/unzureichend war. :eek:

    Das steht dort aber nicht! Hier geht es um fahrlässiges (?) Unterlassen!


    Nein, als Architekt bin ich nicht in der Lage, Fachplanungen (z.B. zur Erdung) zu überprüfen. Allerdings muss ich erkennen können, ob eine Fachplanung offensichtlich kompletter Nonsens ist und dies ggf. bemängeln. Vermutlich beziehst Du Ralf Dühlmeyer Dich hierauf. Diese Auffassung teile ich auch (und das habe ich im Zweifel bisher auch immer geschafft). Dies bezieht sich aber nur auf sehr grobe und offensichtliche Unstimmigkeiten und gilt ausschließlich für Fachplanungen, nicht aber für Vorleistungen anderer Kollegen aus früheren, nicht bei mir beauftragten LP nach § 34 HOAI.


    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Bitte nicht nur den Zusammenhang grob herstellen, sondern auch das Urteil lesen, zumindest seine Zusammenfassung:

    Die habe ich schon gelesen und bin ja Deiner Meinung.


    Grob zusammenfasst verstehe ich es so: Wenn der Architekt weiß oder vermutet, dass in der Fachplanung Gurken sein könnten, muss er denen nachgehen. In meinem verlinkten Beispiel wird kein Gericht dem Architekten auftragen, eine Statik im Detail überprüfen zu können oder zu sollen. Den Unfug hätte er nach Auffassung des Richters aber erkennen müssen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Die habe ich schon gelesen und bin ja Deiner Meinung.

    Ich wollte auch nicht Dir widersprechen, sondern Ralf Dühlmeyer !

    Grob zusammenfasst verstehe ich es so: Wenn der Architekt weiß oder vermutet, dass in der Fachplanung Gurken sein könnten, muss er denen nachgehen.

    Richtig, er muss von allein merken, wenn es kompletter Murks ist oder genauer hinschauen, wenn er gefragt wird, ob alles passt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Der Kern des Problems ist m. E. NICHT, ob und wie gut Architekten und Bauleiter die DIN 18014 im Detail kennen.


    Bis zur DIN 18014:2007-09, in welcher erstmals NIRO im Erdreich Pflicht wurde, waren die mit Bildern gerade mal 23 Seiten noch überschaubar und die Lektüre keine Zumutung. Die hatte sich aber bis zur Neuausgabe von 2014-03 nur zu wenigen herumgesprochen, war also ein Info-Problem, das sich längst erledigt gehabt hätte, wenn auch nur die Minorität der Elektriker, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo haben, ihrer Aufklärungspflicht nachgekommen wären.


    13 Jahre später kann man sehen wo die Erdungsanlagen weiterhin mehrheitlich ausgeschrieben werden: im Gewerk Rohbau, weil es noch immer nicht bis zum letzten Baubeteiligten durchgedrungen ist, was gefordert wird.


    Um die Kenntnis der "VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente", die praktisch unverändert in die DIN 18014:1994-02 mit 6 Seiten Umfang überführt wurden, war es auch nicht besser bestellt. Es hat damals unter einfacheren Vorausetzungen auch nur wenige interessiert; weil die Hauswasserleitungen ausgezeichnete niederimpedante Erder waren.


    Durch deren Wegfall haben die Kabelnetzbetreiber zunehmend das Problem, dass die Netzebene 3 insbesondere durch Wechselrichter und Ladestationen immer mehr als Ersatzerder fungiert und daher versucht Vodafone per Einspruch niedrigere Grenzwerte für den Erdausbreitungswiderstand als bisher im Normentwurf geplant durchzusetzen. Beim b.v.s. hat man das Problem noch nicht mitbekommen.

  • Bis zur DIN 18014:2007-09, in welcher erstmals NIRO im Erdreich Pflicht wurde, waren die mit Bildern gerade mal 23 Seiten noch überschaubar und die Lektüre keine Zumutung. Die hatte sich aber bis zur Neuausgabe von 2014-03 nur zu wenigen herumgesprochen, war also ein Info-Problem, das sich längst erledigt gehabt hätte, wenn auch nur die Minorität der Elektriker, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo haben, ihrer Aufklärungspflicht nachgekommen wären.


    Die Forderung aus der DIN 18014 nach bestimmten Materialien für Erdungsanlagen muss man zumindest mal vor dem Hintergrund der ebenfalls gueltigen DIN EN 62305- Reihe mit ihren Angaben zu zulässigen Materialien im Erdreich hinterfragen dürfen. Sowohl Anlagenerder als auch Blitzschutzerder haben eine physikalisch gleiche Aufgabe, Bereitstellung eines hinreichend niederohmigen Erdungswiderstandes. Warum man für die Funktion Anlagenerder (speziell im TN-C-Netzgebieten wie in grossen Teilen D eine eher unterstützende Anlagenerdung) eine "höherwertige" (materialtechnisch gesprochen) Erdungsanlage errichten muss, als für die Funktion "Blitzschutzerdung" ist technisch kaum nachvollziehbar darzulegen.


    13 Jahre später kann man sehen wo die Erdungsanlagen weiterhin mehrheitlich ausgeschrieben werden: im Gewerk Rohbau, weil es noch immer nicht bis zum letzten Baubeteiligten durchgedrungen ist, was gefordert wird.

    Solange die technischen Anforderungen an die Erdungsanlage erfüllt werden, sehe ich überhaupt keinen Grund, warum man die Ausführung an spezielle Berufsbilder festmachen sollte. Normen sollten sich m.M. darauf beschränken, technische Vorgaben zu definieren.


    Das Festlegen von "Ausfuehrungsberechtigten" im Rahmen einer privaten Normung halte ich fuer extrem anmassend.

  • Die Forderung aus der DIN 18014 nach bestimmten Materialien für Erdungsanlagen muss man zumindest mal vor dem Hintergrund der ebenfalls gueltigen DIN EN 62305- Reihe mit ihren Angaben zu zulässigen Materialien im Erdreich hinterfragen dürfen. Sowohl Anlagenerder als auch Blitzschutzerder haben eine physikalisch gleiche Aufgabe, Bereitstellung eines hinreichend niederohmigen Erdungswiderstandes. Warum man für die Funktion Anlagenerder (speziell im TN-C-Netzgebieten wie in grossen Teilen D eine eher unterstützende Anlagenerdung) eine "höherwertige" (materialtechnisch gesprochen) Erdungsanlage errichten muss, als für die Funktion "Blitzschutzerdung" ist technisch kaum nachvollziehbar darzulegen.

    Erder und Anschlussfahnen sollten ein Gebäudeleben lang halten. Das trifft für feuerverzinkte Materialien im Erdreich aber oft nicht zu und das weißt auch du. So wie feuerverzinkte Erder schon nach wenigen Jahren krass korrodiert sein können, ist NIRO bei Neubauten allemal wirtschaftlicher als nach zehn oder zwanzig Jahren aufzugraben (was kaum jemand macht) um den Korrosionszustand zu prüfen oder das ganze vergammelte Geraffel auszutauschen.


    IEC 620305 ist eine international harmonisierte Norm und hat zu berücksichtigen, dass es auch Länder mit weniger aggresiven Böden als bei uns gibt.

    Zitat

    Solange die technischen Anforderungen an die Erdungsanlage erfüllt werden, sehe ich überhaupt keinen Grund, warum man die Ausführung an spezielle Berufsbilder festmachen sollte. Normen sollten sich m.M. darauf beschränken, technische Vorgaben zu definieren.

    Solche Meinungen sollte man nicht nur in Foren sondern an der zuständigen Stelle vortragen und auch fundiert begründen.


    Mein Tag hat auch nur 24 Stunden und trotzdem habe ich Einspruch zu diversen Punkten von E DIN 18014:2021-01 erhoben. U. a. weil im letzten Entwurf der IEC 62305-3 Ed. 3 bei Fundamenterdern weiterhin Verbindungen zur Bewehrung alle 5 m reichen, andererseits im Entwurf von DIN 18014 der FPAL liberalisiert wird aber bei FE und FPAL nach DIN 18014 unverändert Verbindungen alle 2 m gefordert werden.

    Zitat

    Das Festlegen von "Ausfuehrungsberechtigten" im Rahmen einer privaten Normung halte ich fuer extrem anmassend.

    Dass DIN und VDE private Vereine sind, ist doch eine unbestrittene Binsenweisheit, die absolut nichts daran ändert, dass auch nicht harmonisierte Normen wie die DIN 18014 - ohne konkludenten Ausschluss - von jedem Auftragnehmer selbst ohne VOB als Vertragsbestandteil auch nach BGB geschuldet sind. Die wiederholten Versuche DIN- oder VDE-Normen von den a. R. d. T. trennen zu wollen, langweilen mich nur noch.


    Wenn du über private Normung so unglücklich bist, dann gibt es die Option nach Österreich umzusiedeln, wo die weitgehend gleichlautenden ÖVE-Normen wie früher in der DDR die TGL-Normen Gesetzescharakter haben. Dann musst du aber auch akzeptieren, dass dort für Erdungsanlagen strengere nationale Vorschriften gelten. ;)

  • NACHTRAG:


    Noch konsequenter wäre näher ans Mittelmeer umzusiedeln, wo bei den Installateuren harmonisierte IEC-CEI-Normen als unverbindliche Empfehlung empfunden werden. Das wäre für anachisch argumentierende EFK eigentlich passender, allerdings bezweifle ich, dass du dich da wohler fühlen würdest.

  • Erder und Anschlussfahnen sollten ein Gebäudeleben lang halten. Das trifft für feuerverzinkte Materialien im Erdreich aber oft nicht zu und das weißt auch du. So wie feuerverzinkte Erder schon nach wenigen Jahren krass korrodiert sein können, ist NIRO bei Neubauten allemal wirtschaftlicher als nach zehn oder zwanzig Jahren aufzugraben (was kaum jemand macht) um den Korrosionszustand zu prüfen oder das ganze vergammelte Geraffel auszutauschen.

    Eine "unverfaengliche" Formulierung, wie "Auswahl eines geeigneten Erdermaterials" schmerzt niemanden und wird sicher auch von weiten Kreisen akzeptiert.

    Solche Meinungen sollte man nicht nur in Foren sondern an der zuständigen Stelle vortragen und auch fundiert begründen.

    Naja, die Koryphäen in den diversen Normungsgremien sollten das doch sicher auch schon wissen. Mein missionarischer Eifer ist da eher begrenzter Natur. Im Zweifel kann man irgendwelche fragwürdigen Empfehlungen auch einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis nehmen und den lieben Gott (oder den Vorsitzenden eines Normungsgremiums) einen frommen Mann sein lassen.

    Wenn du über private Normung so unglücklich bist, dann gibt es die Option nach Österreich umzusiedeln, wo die weitgehend gleichlautenden ÖVE-Normen wie früher in der DDR die TGL-Normen Gesetzescharakter haben. Dann musst du aber auch akzeptieren, dass dort für Erdungsanlagen strengere nationale Vorschriften gelten.

    Gab es in den TGL wirklich Anforderungen an die persönliche Qualifikation von Menschen, zur Ausführung bestimmter Tätigkeiten? Mir ist ad hoc nichts dazu bekannt. Wenn ich irgendwann mal in den Ruhestand trete, werde ich meine Sammlung an Original-TGL dazu durchforsten.

    Noch konsequenter wäre näher ans Mittelmeer umzusiedeln, wo bei den Installateuren harmonisierte IEC-CEI-Normen als unverbindliche Empfehlung empfunden werden. Das wäre für anachisch argumentierende EFK eigentlich passender, allerdings bezweifle ich, dass du dich da wohler fühlen würdest.


    Es gibt viele gute Gründe, sich am Rande des Mittelmeeres anzusiedeln. Essen, Wetter, Frauen und Leben sind jetzt nur ein paar davon. Als jahrelang an der Cote d'Azur beruflich und privat Niedergelassener, klingt dein Vorschlag ja eher nach Verheißung als nach Verdammnis.

  • Als jahrelang an der Cote d'Azur beruflich und privat Niedergelassener, klingt dein Vorschlag ja eher nach Verheißung als nach Verdammnis.

    Der Vorschlag zielte ja auch nicht auf Verdammnis sondern auf Erlösung von den lästigen DIN- und VDE-Schikanen. :D


    Nach dem Vorschlag nach Österreich umzusiedeln nagten an mir Zweifel ob der gut war, denn auch die dortigen Elektronormen mit Gesetzescharakter werden von einem pösen privaten Verein namens ÖVE erstellt. Ob das auch für die CEI-Gremien in Italien zutrifft weiß ich nicht.


    Aber am Mittelmeer findet man leichter Sympathisanten, welche die Normen ohnehin nur als unverbindliche Empfehlung betrachten. :thumbsup:

  • Heute wurde eine Präsenzsitzung des NA 005-09-85 AA am 25. und 26.10.2021 in Berlin angesetzt.


    Bei den zahlreichen Einsprüchen darf man gespannt sein ob die zwei Tage zur Bearbeitung ausreichen und eine Auslegung im Einspruchportal noch in diesem Jahr erfolgen kann.