Mangel am Mauerwerk - gebrochene Steine

  • Hallo liebe Bauexperten,


    jetzt hat es auch mich als Bauherr erwischt. Mein Bauvorhaben über ein Einfamilienhaus ist momentan im Rohbau. Bei meiner routinemäßigen Kontrolle fielen mir mehrere Stellen am Mauerwerk auf, die m.E. so nicht "fachgerecht" sind. Mein laienhafter Bausachverstand beschränkt sich auf ein abgeschlossenes Maschinenbaustudium, somit wäre ich um Expertenmeinungen sehr dankbar.


    Ich baue mit Kalk-Sandstein. Großformatig wie ich gelernt habe und deswegen nach Mauerplan wie ein "Puzzle" wie man mir sagte. nachfolgend ein paar Bilder von den problematischen Stelen. Der Baufortschritt ist so weit, dass demnächst die Ringbalken an den Giebelseiten komplettiert werden sollen. Und genau da liegt mein Problem.


    Die beanstandete oberste Mauersteinreihe an den Giebelseiten weist beschädigte Steine auf (siehe Bilder). Ganze Elemente die wohl zerbrochen waren, wurden einfach so aufgemauert.



    Meine Fragen:


    - Durch die Risse in den Steinen ist doch teilweise das Überbindemaß nicht eingehalten?

    - Entstehen dadurch schwächen in der Tragfähigkeit?

    - Wieso macht ein gelernter Maurer so etwas? (Fangfrage)


    Meine Mängelrüge beim Bauleiter blieb nicht unbeantwortet. Es wurden teilweise Steine ausgetauscht (stümperhaft neu zugesägt wie ich finde),den Rest hat man unberührt gelassen.

    Auf erneute Nachfrage ob dass denn jetzt alles so fachgerecht und nach aktuellem Stand der Technik ausgeführt sei, habe ich explizit auf die Stelle mit dem gebrochenen Stein hingewiesen, wo dummerweise die Bruchstelle genau über der Stoßkante der unteren Steine liegt und dass das so nicht richtig sein kann.


    Als Antwort wurde mir gegeben, dass über diesen Steinen der Betonringbalken gelegt und in der Schräge der Oberbeton eingebaut wird. Und somit die "Wunde" verheilt sei.


    Darf ein Neubau "Wunden" haben? An dieser doch wichtigen Stelle? ist eine "Wunde" nicht ein Mangel? Und ist der dadurch behoben? Ich bin da recht skeptisch, aber auch nicht vom Fach und würde mich über Rückmeldungen freuen.


    Grüße Enzoloberte

  • OK, was haben wir hier?

    Wir haben offenbar, dass die Kimmschicht unter dem anzunehmenden Betonringbalken nicht mit "0,25 * h > 45 mm Überdeckung vermauert (geklebt) wurde.

    Vermutlich ist die dünne Kimme beim einprügeln in das Klebebett gebrochen.

    OK, Verstoß gegen die aRdT.

    Was ergeht daraus?: zu bewerten als Mangel

    Welche Nachteile stehen an?: aus meine Sicht keine. Die Kimme ist mit dem darunter liegenden Stein (vermutlich) fest verklebt. Der Betonringbalken hält alles zusammen. Etwaige Rissbildungen (im Putz) aus hygrischen und thermischen Längenänderungen des Putzuntergrunds (Mauerwerk) ist hinsichtlich der geringen Höhe als ziemlich unwahrscheinlich einzustufen.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Wir wissen nicht, ob das schon der fertige Zustand vor Erstellung der Ringanker- Balken ist.

    Ich tippe darauf, dass die Kimmschicht rechts vom Fenster die UK des Balkens über das Fenster bildet.

    Ob der RB in der Höhe verspring.............., siehe Feststellung zu 1.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Hallo Herr Carden,


    danke für die Einschätzung. Die Situation scheint ja erst einmal nicht ganz so wild. Das beruhigt mich etwas.


    Was das "einprügeln" angeht kann ich nur mutmaßen und möchte das nicht ganz ausschließen. Dünnbettmörtel, und somit das Verkleben, scheint gegeben.

    Ich habe aber weit vor den Mauerarbeiten am OG eine Palette mit Steinen gesehen und auch dokumentiert, die es wie in Bild 4 und Bild 5 wohl dann auf die Mauer geschafft haben (reine Mutmaßung von Puzzlestücken, mit verdächtig identischen Markierungen). Ich hatte den Scherbenhaufen nicht beanstandet, da ich davon ausging, dass sowas direkt in die Mulde wandert. Nachfolgend das Bild (zensiert, weil da Namen auf den Steinen stehen):


    Der von der Palette gefallenen Stein scheint m.E. dann auf Bild 5 zu sein. Bild 3 ist übrigens die Rückseite von Bild 5.

    Wahrscheinlich hat mich an der Stelle auch das innenseitige Verspachteln irritiert. Ich habe das als Vertuschen gewertet.

    Rügen, Rügen.....Helgoland :D

  • Interessanter find ich den Fensterausschnitt auf dem 4. Bild links hinten. Was wird denn das?

    Ich weiß nicht was damit gemeint ist. In die Fensterleibung kommen dezentrale Lüftungen, falls da der Ausschnitt gemeint ist.

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  • Wir wissen nicht, ob das schon der fertige Zustand vor Erstellung der Ringanker- Balken ist.

    Ich tippe darauf, dass die Kimmschicht rechts vom Fenster die UK des Balkens über das Fenster bildet.

    Ob der RB in der Höhe verspring.............., siehe Feststellung zu 1.

    Nein auf den Bildern ist noch nicht der fertige Zustand. Allerdings kenne ich den fertigen Zustand auch nicht. Da ich weder die Pläne, noch den Sachverstand dazu habe. Zumindest fehlen auf den Bildern noch die Raumwände.

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  • Aber wo sind die Ganzen Steine die trotz Bruchs aufgemauert worden sind?

    Eventuell habe ich da zu viel dramatisiert. Ich habe noch 2 Bilder dazu gefunden.


    Hier ein Bild von einer ausgebesserten Stelle. Fehlende Steine wurden zugesägt und angestückelt. Es ist ein schlechtes Bild, weil das nicht die richtige Perspektive ist und man nicht von der Seite was sehen kann. meine Arme waren an dem Tag leider zu kurz und auf dem Gerüst war es mir zu windig. Wichtig war mir die Dokumentation, dass es sich hier nicht um solch vorgefertigte Puzzlestücke handelt, sondern offensichtlich um einen anderen Typ KS Stein der zugesägt wurde. Das ist aber die Schicht auf die der RB aufgelegt wird.


    Hier ist mein All-Time Favorite.... der Zickzackschnitt. Soll auch nur das "Stückeln" mangels passender vorgefertigter Steine dokumentieren.


    Das ganze mag baulich unbedenklich sein. Ich fresse aber einen Besen, wenn das genau so im Mauerplan verzeichnet ist. Für mich ist das qualitativer Pfusch, auch wenn es der Tragfähigkeit wohl nicht schadet. Immerhin handelt es sich hier um einen Neubau.


    Anmerken muss ich allerdings, dass dies meine ersten Mängel bezüglich Ausführung/Qualität sind. Das Bauunternehmen macht einen guten Job, umso mehr wundert mich das Gebastel auf den letzten Metern.

  • Das letzte Bild ist kein KS-XL sondern ein KS-Kleinformat

    anhand des 3. Bildes dachte ich erst an einen 3-DF, das drittletzte Bild lässt ein anderes Format vermuten.

    Jedenfalls ist es kein KS-XL. Die weisen keine solchen Grifflöcher auf.


    Ich nehme an, dass die oberen Kimmen in etwa 5 cm hoch sind.

    Die Dinger sind recht fragil bei dem Längen-Höhenverhältnis und kommen oft schon gebrochen auf die Baustelle.

    Ich verstehe, dass solches einen Maschinenbauer missfällt.

    Aber ich sehe auf den Fotos keinen Grund sich zu sorgen.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Ohne jetzt auf einzelne Punkte eingehen zu wollen ist das, das Ergebnis einer fehlenden, unabhängigen Objektüberwachung.


    Ja, es kostet Geld. Nur für eine lebenslange Investition, sollte es einem das Geld wert sein.

    Beim Kauf von Kühlschrank oder Auto wird deutlich mehr "geforscht".


    P.S.: @Carden Mark schau Dir nur mal die Bilder 1 und 2 an ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Bild 1. Riss durch Kimme, weil auf dieser rümgeprügelt trotz geringen Höhenversatz der hierunter befindlichen Schicht.

    Ich schätze, es fehlt aber eine bessere Ansicht, dass die (dann zulässige) durchgehende Fuge durch den Rücksprung des oberen KS-Steins zu Schaffung eines Sturzauflagers ergibt.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Bild 2 scheint auch ein solches Auflager darstellen. Der Fehler liegt offenbar immer in der Schicht der Kimme.

    Leider etwas dumm gemacht oder unvorsichtig mit den Kimmen umgegangen.

    Evtl. fehlt auch die Säge (oder Trennjäger) auf der Baustelle, da die Reststeine als Puzzle kommen.

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  • Auch wenn jetzt schon etwas Zeit vergangen ist, wollte ich mich nochmal für die Antworten und Einschätzungen bedanken. Der Bau ist schon weiter fortgeschritten und mittlerweile wurde für das Gewerk des Zimmermanns auf einen unabhängigen Sachverständigen zurückgegriffen.

    Ich hatte geglaubt, dass es ohne geht aber die Häufung von qualitativen und handwerklichen Fehlern nahm leider zu....


    ich werden davon sicher noch stellenweise in anderen Bereichen des Forums berichten.

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  • Ich verstehe es nicht. Da wird die vermutlich größte Investition des Lebens getätigt und dann wird am wichtigsten, der unabhängigen fachkundigen Überwachung, gespart. Das ganze um rund 3% der Baukosten zu "sparen".

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    5.Mose 27:18

  • Glückwunsch. Aber warum nur für den Zimmermann? War der noch schlechter als der Maurer?

    Leider ja. Vergessene Nägel oder mit den Konterlatten nicht die Sparren getroffen. Unterspannbahnen bei Sturm aufs Dach gelegt und sich dann wundern warum die nicht ordentlich liegen.... Da hab ich beim Bauunternehmen Stunk gemacht, deswegen hat sich das ein SV angesehen und noch viel mehr entdeckt.

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  • Ich verstehe es nicht. Da wird die vermutlich größte Investition des Lebens getätigt und dann wird am wichtigsten, der unabhängigen fachkundigen Überwachung, gespart. Das ganze um rund 3% der Baukosten zu "sparen".

    Ich möchte mich da nicht rechtfertigen, aber es ging bei uns nicht ums Geld sparen. Uns wurde im Bauvertrag eine 5-Phasen TÜV Baubegleitung mit "verkauft" und wir haben drauf vertraut.

    Mit dem heutigen Wissen weiß ich jetzt dass das nix taugt.

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  • :lach: :lach::lach:

    Sorry, aber eine Baubgleitende Qualitätskontrolle, die ihren Namen verdient, braucht 12 - 20 Ortstermine.

    Das mag objektiv fachlich erklärbar sein, aber die harte Realität ist doch, dass das praktisch niemand kauft. Zum Mitrechnen: Das wären 2.500 bis deutlich über 5.000 € bei einem EFH. Nur sehr an Sicherheit interessierte und potente Juristen oder Mediziner zahlen dafür mehr als 1.000 €!

    Und zum Thema Toller ÜberwachungsVerein schweig ich lieber

    Das ist auch besser so, denn wertende Produktbesprechungen sind hier ja bekanntermaßen unzulässig. :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das wären 2.500 bis deutlich über 5.000 € bei einem EFH.

    Also, die 2.500 € kann ich noch mitgehen, aber die 5.000? Solche BQÜ rechnen sich nur im näheren Büroumfeld (Fahrzeit bis ca. 20 min je Tour), danach wirds unwirtschaftlich oder extrem teuer

    Und ich denke bei einer solchen Investition (> 250.000,00 €) ist das selbst bei mängelfreier Ausfürung gut angelegtes Geld. Bei mängelbehafteter erst recht.

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  • Natürlich kenne ich Deine Kalkulation nicht, aber Stundensätze unter 100,- € / h für den Büroinhaber dürften kaum kostendeckend sein, egal ob das nun 10 € weniger oder mehr sind pro Stunde. Der "Bauherrenschutzbund" rechnet übrigens ganz offiziell mit 110,- € / Std. inkl. Nebenkosten und Mwst. netto also rd. 92,- € netto / Std.


    Pro einzelnem Baustellentermin fallen typischerweise mind. 2 x 30 Min. Fahrt, 1 Std. auf der Baustelle (mind. aber 30 Minuten) und dann noch einmal 30 Min. für Schriftverkehr an. Das macht überschlägig 2 - 3 Std. x 100,- € = 250,- bis 300,- €, netto je Termin. Und mal 10 bis 20 Termine sind das dann 2.500 bis 5.000 €. Und da es typischerweise auch ein- bis zweimal pro Projekt ein Thema mit größerem Zeitaufwand und zum Schluß eine Abnahmebegleitung gibt, ist man dann am Ende eher beim höherer Betrag angekommen.


    Und nein, genau das beauftragt eben niemand - jedenfalls bei mir mitten in der Großstadt bei Wegezeiten praktisch nie unter 30 Minuten / einfacher Strecke. Und auch bei den Kollegen vom BSB scheint das nicht anders zu sein.


    Mit anderen Worten: Die Überwachungsgesellschaften als Vereinigung freier SV setzen um, wonach der Markt verlangt: 3 - 5 Termine + Abnahmebegleitung für rd. 2.000 € für ein EFH. Mehr zahlen die Kunden nicht. der BSB bewirbt 8 Termine inkl. Abnahme für brutto rd. 3.500 zzgl. Fahrzeit, also effektiv auch ca. 4.000 brutto oder 500,- € / Termin, was dann wirklich das obere Ende des am Markt Absetzbaren zu sein scheint.


    Ich mache über die Kollegen jedenfalls keine spitzen Bemerkungen mehr, da mir das zu vorurteilsbeladen und platt erscheint. Im Einzelfall sind die doch auch nicht dümmer als wir - schlauer aber eben auch nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Und nein, genau das beauftragt eben praktisch niemand

    Das sehe ich auch so. Grundproblem ist ja häufig, dass man sich teure Planung/ Bauüberwachung sparen will (braucht man ja schließlich bei GU und BT nicht...wie praktisch). Da macht es natürlich irgendwie auch keinen Sinn diese zu sparen um sie dann doch wieder zu beauftragen und zu bezahlen.

  • die Kollegen deshalb keine spitzen Bemerkungen mehr,

    Über die Personen nicht, aber über eine Organisation, die die Haftung der Höhe nach auf die Honorarhöhe begrenzt schon.

    Schaden mit 50.000 € übersehen, aber mehr als 1.500 oder 2.000 € gibts nicht zurück. Ob das gerichtsfest ist = k.A., versucht und vereinbart wird es jedenfalls.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Schaden mit 50.000 € übersehen, aber mehr als 1.500 oder 2.000 € gibts nicht zurück.

    Ich kann derartige Haftungsausschlüsse gut nachvollziehen!


    Beim bauleitenden Architekten/ Bau.Ing. der (fast) täglich au...f der Baustelle ist, sollten größere Klöpse nicht übersehen werden. Aber gerade wenn es an derartige Baubegleitungssparmodelle geht, bei denen eben auch nur ...

    5-Phasen TÜV Baubegleitung

    ...beauftragt werden, ist die Wahrscheinlichkeit etwas nicht zu sehen sehr viel höher. Ja, ich würde sogar sagen, man kann gar nicht mal ansatzweise alles sehen, selbst wenn die Termine stundenlang dauerten. Da würde ich auch nicht haften wollen, für Dinge, die ich weder sehen noch ahnen konnte.


    Nebenbei: Im "Grünen" hatten wir mal so einen Kandidaten, ist schon viele Jahre her, weiß den Namen nicht mehr, der empfahl denen, die mit BT/ GU bauen wollten doch für ein paar Termine einen Architekten zur Baubegleitung zu buchen, da dieser dann im Falle größerer Mängel (und der möglichen Insolvenz des GU/BT) voll umfänglich zur Haftung herangezogen werden kann. Quasi eine Art "Versicherung" hinten herum....was für ein Vollidiot.

  • Da würde ich auch nicht haften wollen, für Dinge, die ich weder sehen noch ahnen konnte.

    Deswegen biete ich BQÜ mit so wenigen Terminen nicht an.

    Wie war doch der Spruch von Herrn Lindner? Lieber nicht regieren als falsch regieren. So ähnlich sehe ich das auch: Lieber kein Auftrag als ein schlechter Auftrag

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  • Wieviele solcher Objekte mit > 10 Terminen betreust Du pro Jahr im Mittel ungefähr?

    2, vielleicht mal 3. Aber mehr Anfragen gibts auch nicht, es liegt also nicht an meiner Haltung zur Anzahl der Termine. Ausser solche Interessenten wüßten davon und würden von einer Anfrage absehen.

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  • 2, vielleicht mal 3. Aber mehr Anfragen gibts auch nicht, es liegt also nicht an meiner Haltung zur Anzahl der Termine. Ausser solche Interessenten wüßten davon und würden von einer Anfrage absehen.

    Interessant. Ich biete vier abgestufte Pakete zwischen sehr wenigen und bis zu ca. 50 Stunden an. Die beiden großen Pakete mit ca. 35 und 50 Std. wurden bei rund 50 Anfragen noch nie beauftragt. Es gibt eine ausführliche Erklärung dazu, weshalb die beiden großen Pakete die einzig sinnvollen sind. Nein, die werden einfach nicht gebucht, typisch sind 8 - 10, max. 15 Stunden für ein Gesamtobjekt (Ärzte, Juristen) oder nur die Abnahmebegleitung - die anderen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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