Erhöhte Schalldämmung unter Estrich

  • Hallo zusammen,


    im Rahmen unserer Grundsanierung möchte ich einen erhöhten Schallschutz berücksichtigen. Hierzu habe ich von unserem Planer sowie zwei regionalen Firmen sehr untersschiedliche Aussagen gehört und nach Eigenrecherche bin ich noch nicht weiter gekommen, vielleicht könnt ihr mir helfen:


    Situation:

    - entkernte Immobilie aus den 70ern.

    - Betonzwischendecken

    - Eine Fußbodenheizung (10cm Verlege-Abstand) wird integriert.

    - Wir werden außer in den Sanitärräumen Anhydritestrich einbrignen lassen.

    - Bodenbelag wird gefließt (im EG Epoxy)

    - Drei Geschosse, keinen Keller.

    - Die Sanitär- und Stromleitungen sollen unter dem Estrich verbaut werden.

    - Satteldach.

    - Es sind zwar keine Sichtbetondecken, aber meine Frau und ich lieben die authentische Betondecke, deshalb wird sie nicht abgehängt sondern bleibt sichtbar (natürlich mit "Lasierung"). Die Dämmung der Decke fällt daher aus -> deshalb die Planung unter Estrich zu dämmen.

    - Eine geringe Aufbauhöhe ist natürlich immer wünschenswert:

    a) da im EG die Bodenplatte liegt wird hier nicht nach unten weiter der Schall betrachtet.

    b) im 1. Stock würde ich gerne den Boden nach unten dämmen (zum EG). Ebenfalls im 2. Stock den Boden nach unten zum 1. Stock.


    Da es bei uns im Haus recht lebt, viel Gewusel ist und auch mal die Hifi Anlage lauter sein darf, würden wir gerne die Geschosse mit erhöhtem Schallschutz zueinander ausstatten.


    Neben dem schwimmenden Estrich und den 3cm Tackerplatten der FBH würde ich gerne eine erhöhte Schallschutzmaßnahme ergreifen. Bspw. Isover EP1 oder Rockwool (da bin ich ungebunden).


    - hat jemand so etwas schon umgesetzt und kann Erfahrungen teilen?

    - hat jemand eine allgemeine Empfehlung?

    - dass der Estrich und die Tackerplatten schon gut den Schall "schlucken" ist mir bewusst, mir geht es tatsächlich um erhöhte Maßnahmen. Sind bspw. 15-20mm EP1 besser dafür geeignet als den Extrich 15-20mm höher zu gestalten? Könne EP1 Platten überhaupt genutzt werden (Stichwort Fliesenbelag -> ISOVER ist da uneindeutig für mich)

    - reicht eine normale Entkopplung der Wasserleitungen durch Wärmedämmung (eckige) aus?

    - vielleicht habt ihr mir Stichworte nach den ich besser suchen kann? ggf. habe ich falsch gesucht und es wurde schonmal ähnliches diskutiert.


    Bin für alle Ratschläge offen und freue mich über Unterstützung :-)


    Liebe Grüße

  • Die optimale Lösung der Bauakustikerin meines Vertrauens sieht so aus:

    • Nassestrich (egal welcher, da sich diese nur marginal in ihrer Masse unterscheiden)
    • Trennlage (z.B. Klettfolie)
    • Holzwolle-Leichtbauplatte, mit dynamische Steifigkeit s' < 30, besser < 20 MN/m (auch zum Antackern von Heizleitungen geeignet)
    • Faserplatte (am sinnvollsten Mineralfaser), mit dynamische Steifigkeit s' < 10, besser < 7 MN/m3
    • gebundene Schüttung leicht über Ok dickste Leitung

    (ja, es sind wirklich alle Schichten zusammen gemeint!)


    Trittschall und Körperschall werden nicht nur zwischen übereinander- , sondern auch zwischen nebeneinander liegenden Räumen übertragen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Skeptiker. Das wird ihm kaum gefallen.

    Das mag sein und das war mir auch klar. Deshalb schrieb ich ja

    (ja, es sind wirklich alle Schichten zusammen gemeint!)

    Die Physik lässt sich leider nicht austricksen. Ja, es ist die optimale Lösung, die auch perfekt funktioniert. Ich baue schwimmende Estriche auf Decken zwischen unterschiedlichen Wohneinheiten nur noch so - wenn es geht. Schlechter geht es immer und damit auch dünner.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zu den Bauteilschichten habe ich auch nichts gesagt. Sind völlig in Ordnung, wenn es denn im Bestand mit Zwangspunkten, insbesondere an Treppen geht.


    Nur an der Ausgleichsschicht könnte er einsparen, wenn er die Verlegung von Leitungen auf der Rohbetondecke unterläßt. Aber was soll das für eine " Betondecke sichtbar mit Lasierung " sein?

  • - Eine geringe Aufbauhöhe ist natürlich immer wünschenswert:

    Wieviel Aufbauhöhe ist möglich?

    Dicke der Stahlbetondecke? (oder handelt es sich vielleicht um eine Kaiserdecke o.ä?)


    - dass der Estrich und die Tackerplatten schon gut den Schall "schlucken" ist mir bewusst,

    Mir ist das nicht bewusst, denn ich weiß nicht, was Du unter "gut" verstehst. Schall "schlucken" verbinde ich zudem eher mit "absorbieren", und Estrich hat eine schallharte Oberfläche und reflektiert den Schall mehr als er ihn absorbiert. Auch beim Auftreten mit den Füßen erzeugt so eine Oberfläche einen höheren Gehschallpegel als eine "weiche" Oberfläche.


    Erschwerend kommt hinzu, dass Du eine FBH möchtest, und diese soll anscheinend auf möglichst niedrige Heizwassertemperaturen ausgelegt werden. Das schränkt die Auswahl beim Bodenbelag ein, was wiederum Einfluss auf das Schalldämmverhalten hat.


    - hat jemand eine allgemeine Empfehlung?

    Wenn Dir das Thema "Schallschutz" wirklich wichtig ist, dann nimmt einen Akustiker mit in´s Boot. Ja, ich weiß, das kostet erst einmal Geld, aber was kostet ein Fußbodenbaufbau der nachher nicht so funktioniert wie erwünscht?


    Als Beispiel, der von Skeptiker genannte Aufbau ist interessant, da hat mal jemand nachgedacht. Die Berechnung wird aber etwas schwieriger als 08/15, so ergeben sich beispielsweise 2 Resonanzfrequenzen, einmal knapp über 50Hz, die zweite dann bei etwa 90Hz. Auch die Trittschallverbesserung ergibt sich aus der Kombination, einmal ca. 26dB, das andere mal etwa 33dB. (Ich habe jetzt einfach mal mit einer Betondecke 430kg/m² und Estrich 6cm (120kg/m²) gerechnet.

    Betrachtet man jetzt noch die FBH und Tackernadeln, dann sieht man, wie wichtig die Faserplatte ist, denn durch die Nadeln wird die Trittschalldämmung der Trägerplatte geschwächt.


    Das ist aber nur die halbe Miete, denn auch die FBH soll möglichst optimal funktionieren. Das wiederum erfordert eine Betrachtung der Wärmeströme, schließlich möchte man mit der FBH den Raum beheizen und nicht die Betondecke oder den Raum darunter.

    Auch hier ein Beispiel, bei der von Dir genannten Tackerplatte mit ca. 30mm gehen knapp 20% des Wärmestroms in den Raum darunter. Das macht dann je nach Auslegung und Betriebsweise der FBH, schnell mal 10W/m² aus, die man im Raum darunter als "Deckenheizung" hätte.


    Tja, und so "nebenbei" sollte der Aufbau auch noch alle anderen Anforderungen (Tragfähigkeit, Durchbiegung usw. usw.) erfüllen, schließlich machen sich später Risse im Boden auch nicht so gut.


    Unnötig zu erwähnen, dass die handwerkliche Ausführung und Inbetriebnahme der Konstruktion auch nicht unterschätzt werden sollten.

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    .

  • Danke für die professionellen Ratschläge. Es zeigt sich aktuell immer mehr, dass wir wohl den Planer austauschen werden, da sind mittlerweile in vielen Bereichen zu viele Lücken oder Desinteresse (Schallschutz, Wasserleitungen, Fugenberücksichtigung,...).


    Wenn jemand einen Tipp für einen Bauakustiker im schwäbischen Raum hat, freue ich mich auf eine PN, wenn das den Forumsregeln entspricht. Auf erste Rückmeldung haben zwei Bauakustiker an mir eher wenig interesse, da man auf Gesamtkonzept-Entwicklung spezialisiert sei.

    Ich war auf den obigen Ratschlag mit meinem Hifi-Verkäufer aus Stuttgart im längeren Gespräch, insbesondere wie die Verkaufsräume und Vorführräume bei ihm ausgestattet sind. Hilfreich war das eher bedingt, da das für private Zwecke einfach zu viel wäre. Ich durfte aber den Unterschied zwischen Schall absorbierend und Schall dämmend verstehen, was für die weitere Recherche sehr hilfreich war.

    Konkret geht es mir also um die Schall dämmende Wirkung zwischen den Etagen. Also um das lautere Musikhören im Dachgeschoss, ohne, dass man in der Wohnung darunter alles mitbekommt.

    Meine Hoffnung war natürlich, dass es eine Hilfstabelle dazu gibt. Auf etwas in der Richtung bin ich auch tatsächlich gestoßen (0= keine Schalldämmung, 1 = 100% Schalldämmung):



    Man sieht schön, dass die Holzwolle-Leichtbauplatten sehr klasse den Schall dämmen (Nr 14), allerdings gegen tiefe Frequenzen (Bässe) eher Gipskarton-Platten (Nr 13) wirksam sind.


    Auf was ich bei eigener Recherche nicht gestoßen bin, ist ein Hinweis wie "gut" Faserplatten dämmen. Hat mir hier jemand einen Link, mit dem das vereinfacht wie in der Liste dargestellt wird oder mir einen Hinweis zur Einordnung?


    Zu obigen Fragen:

    ja, es sind wirklich alle Schichten zusammen gemeint!

    Darf ich fragen mit welchen Schichtdicken Du hier vorgehst? Auch wenn es sicherlich im Einzelfall bewertet wird, wäre eine Einschätzung super.


    Nur an der Ausgleichsschicht könnte er einsparen, wenn er die Verlegung von Leitungen auf der Rohbetondecke unterläßt. Aber was soll das für eine " Betondecke sichtbar mit Lasierung " sein?

    Die Stahlbetondecke bleibt "von unten" sichtbar. Sie wird lasiert / transparent beschichtet. Deshalb kann an der Decke in den Raum nicht gedämmt werden.

    Aktuell versuche ich den Sanitärpartner davon zu überzeugen, mich beim Thema Schallschutz durch verschiedene Dämmhülsen zu beraten. Das wird sich noch zeigen ob das funktioniert....bin gespannt.



    Unnötig zu erwähnen, dass die handwerkliche Ausführung und Inbetriebnahme der Konstruktion auch nicht unterschätzt werden sollten.

    Hier habe ich eine Frage: Sind Tackerplatten per se schlechter geeignet als Noppenplatten um Schall zu dämmen, da die Tackernadeln in die Platte getackert werden und daher Schall übertragen? Oder ist das unwesentlich?


    Prinzipiell wird schwimmend verlegt und ich hoffe, dass die spätere Bauaufsicht auch auf das Thema minimale Schallbrücken achtet.


    Holzwolle-Leichtbauplatte, mit dynamische Steifigkeit s' < 30, besser < 20 MN/m (auch zum Antuckern von Heizleitungen geeignet)

    Das bedeutet, anstatt einer einfachen 3cm starken Trittschalldämmungs-Tackerplatte 3cm Holzfaserdämmplatten benutzen? Reicht hier der normale Tacker aus?


    Ich komme als Erstentwurf (grob) damit auf folgende Höhen:


    Bodenbelag: 1,0 cm

    E-Strich: 4,5 cm

    FBH Rohre: 2,0 cm

    Holzfaserplatten: 3,0 cm

    Mineralfaserplatte: 2,0 cm

    Summe: 12,5 cm


    Der Unterschied zum normalen System davor wäre somit in der Richtung 0, da die Tackerplatte gegen Holzfaserplatten ausgetausch wird. Habe ich das so richtig zusammengefasst? Warum macht das niemand, wenn es so einfach ist (klingt)? :-)


    Sehr liebe Grüße

  • Hier habe ich eine Frage: Sind Tackerplatten per se schlechter geeignet als Noppenplatten um Schall zu dämmen, da die Tackernadeln in die Platte getackert werden und daher Schall übertragen? Oder ist das unwesentlich?

    Hierzu sind mir keine Daten bekannt. Ich würde aber unterstellen, dass sich bei geringen Dämmstärken ein Einfluss bemerkbar macht, wenn die Dämmschicht komplett durchstoßen wird, dann sowieso. Die Tackernadeln stecken so ca. 10-15mm in der Dämmung, genaue Maße habe ich jetzt nicht.

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  • Sorry, aber die Tabelle stellt gerade die Absorptionsfähigkeit von Oberflächen dar, also deren Fähigkeit, Räume akustisch zu bedämpfen, nicht die Dämpfung beim Schalldurchgang! Damit ist die raumakustische Wirkung beschrieben, nicht die baukaustische (gegenüber anderen Räumen).

    Man sieht schön, dass die Holzwolle-Leichtbauplatten sehr klasse den Schall dämmen (Nr 14), allerdings gegen tiefe Frequenzen (Bässe) eher Gipskarton-Platten (Nr 13) wirksam sind.

    Nein, sie absorbieren diese Frequenzen und geben sie nicht an den Raum zurück. Ihre Schalldämmung gegenüber anderen Räumen hängt u.a. von ihrer dynamischen Stetigkeit ab und von der flächenbezogenen Masse.

    Ja, das passt soweit. (Das Zeug heißt aber Estrich!) Du hast allerdings die bei Installationen wichtige Schicht des Unterbaus

    • gebundene Schüttung leicht über Oberkante dickste Leitung

    weggelassen. Wenn diese noch einmal mit mind. 3,5 cm gerechnet wird, kommt man auf rund 16 - 17 cm.

    Der Unterschied zum normalen System davor wäre somit in der Richtung 0, da die Tackerplatte gegen Holzfaserplatten ausgetausch wird. Habe ich das so richtig zusammengefasst?

    ja.

    Warum macht das niemand, wenn es so einfach ist (klingt)? :-)

    Es ist so einfach und die Raum- und Bauakustikerin meines Vertrauens empfiehlt diese Bauweise schon seit mind. einem Jahrzehnt, Ihr Vater hat schon vorher lange diesen Aufbau empfohlen. Viele der von ihr betreuten Architekten bauen so seit mind. 10 Jahren, ich auch schon seitdem ich es verstanden habe, gute 10 Jahre. Wir alles zusammen sind mehr als niemand.


    Vorteile dieses Aufbaus:

    1. Es ist akustisch das optimale System für alle Frequenzbereiche
    2. Es ist teilweise aus nachwachsenden und zum anderen Teil aus voll recyclingfähigen Baustoffen hergestellt
    3. Es entspricht in allen Schichten den a.R.d.T. (Aufbauten ohne durchlaufende gebundene Schüttung zwischen und über den Leitungen tun dies nicht!)
    4. Aufgrund der vorgenannten Punkte erfüllt dieser Aufbau heute die höchsten Anforderungen und ist deshalb als relativ zukunftssicher einzustufen

    Nachteile dieses Aufbaus:

    1. Er ist teurer als Styropor

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Danke für die professionellen Ratschläge.

    Bitte, auch wenn ich daran nicht beteiligt war ;)

    Nur kurz noch der Hinweis: Ein Planer der weiß was er macht kostet mehr, als der, der nur einen "Zettel ausfüllt".


    P.S.: .... und das mehr als zu RECHT.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Danke für die detaillierten Antworten.


    Es entspricht in allen Schichten den a.R.d.T. (Aufbauten ohne durchlaufende gebundene Schüttung zwischen und über den Leitungen tun dies nicht!)

    Noch eine Frage zur Ausführung der Holzwolle-Leichtbauplatte: Auf was muss hier genau geachtet werden, falls der Boden befliest wird? Reicht hier die "Standard" Heraklith BM aus? Gibt es hier Empfehlungen?



    Bitte, auch wenn ich daran nicht beteiligt war ;)

    Nur kurz noch der Hinweis: Ein Planer der weiß was er macht kostet mehr, als der, der nur einen "Zettel ausfüllt".

    Das sehe ich exakt gleich. Bin wirklich für Empfehlungen im Raum südlich von Stuttgart per PN sehr dankbar.


    Liebe Grüße in die Runde :-)

  • Noch eine Frage zur Ausführung der Holzwolle-Leichtbauplatte: Auf was muss hier genau geachtet werden, falls der Boden befliest wird?

    Die Ausbildung der Trittschalldämmung hat normativ nichts mit der Festigkeit / Rissanfälligkeit der Estrichschicht zu tun. Der Estrich muss zu den aufzunehmenden Lasten und dem Belag passend dimensioniert sein.

    Reicht hier die "Standard" Heraklith BM aus?

    Ich lasse regelmäßig verbauen:

    • Knauf Insulation TPT 01
    • Heraklith BM

    Bei den gebundenen Schüttungen habe ich bisher (noch) keine Favoriten.


    ACHTUNG! Diese Beispiele erprobter Systeme und ihrer bauphysikalischen Kennwerte sind Beschreibungen, keine objektspezifische Planung und können eine solche nicht ersetzen! Es kann im Bestand Aspekte geben, die hier nicht beschreiben und nicht beachtet wurden. Ich übernehme ausdrückliche keine Haftung dafür, dass der beschriebene Systemaufbau im konkreten Fall geeignet ist!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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