Straßenausbau, Vollsperrung über Monate, ohne Anlieger frei

  • Hallo zusammen,


    bei uns wird dieses Jahr eine Straßensanierung stattfinden. Die Baumaßnahme wird sich nach der heutigen Information 3-4 Monate hinziehen.

    Es wurde erklärt, dass der Zugang auch per PKW in der Regel möglich sein wird, an einzelnen Tagen ggf, nicht. Das würde man dann immer mit dem Polier absprechen.

    Auf meine Nachfrage, ob da eine Sperrung mit "Anlieger frei" erfolgt, wurde verneint. Nein, wir machen eine Vollsperrung, sonst fährt ja jeder rein.

    Außerdem wäre das so viel Aufwand.


    Ich war dann erstmal ruhig, aber eigentlich finde ich das ne Sauerei. Denn eigentlich darf ich eben 3-4 Monate eben nicht auf mein Grundstück fahren. Aber eben doch, ich muss nur das Zeichen 250 missachten, begehe eine Ordnungswidrigkeit und bin wahrscheinlich immer der doofe wenn was passiert.


    Frage: muss ich das hinnehmen? Hab ich nicht ein recht, meine Grundstückzufahrt zu nutzen und darf das wirklich "aus Bequemlichkeit" derart eingeschränkt werden?

    Ich meine, natürlich wird es einige Tage geben, an denen eine Zufahrt nicht möglich ist. Das ist auch in Ordnung.

    Aber wir reden hier von Monaten!

  • "Eigentlich" ist das Problem in deiner Überlegung.

    Anlieger frei bedeutet das jeder der glaubt ein anliegen zu haben dann in die Lochstrecke einfährt.

    Näheres regelt dann die nicht vorhanden exekutive.

    Wer haftet für den abgefallen auspuff den Spoiler.

    Ich hatte hie auch monate lang eine baustelle. Auf meinen grund bin eigentlich immer gekommen Absprachen waren auch möglich.

    Ein tickets gabs nie obwohl die öfters da waren, wegen mangelhafter ausschilderung und absperrung der Baufirma.

  • Glaubt ist hier dein Problem.

    ?

    Zitat

    Das Zusatzschild "Anlieger frei" erlaubt außerdem nicht nur Anliegern die Durchfahrt. Sondern auch, wie es im Juristendeutsch heißt, Personen, deren "Anliegereigenschaft" auf einer rechtlichen Beziehung zu den Grundstücken basiert –

    Zitat

    Es genügt die Absicht ihn besuchen zu wollen. Erkennt der Anlieger bei Vorbeifahrt, dass niemand daheim ist, kann er ohne anzuhalten weiterfahren und bleibt Anlieger.

  • Die Frage war, kann ein Unternehmen aus Bequemlichkeit ein Schild aufstellen, dass die Einfahrt für Bewohner rechtlich einschränkt.

    Nein, kann es nicht. Die Beschilderung passiert als verkehrsrechtliche Anordnung auf Antrag. Den Antrag kann ein jede natürliche und meines Wissens auch jede juristische Person bei Arbeiten an oder neben einer Straße stellen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Da die Arbeiten im Auftrag der Gemeinde ( = Straßenverkehrsbehörde) erfolgt, ist das egal, ob das die Baufirma oder die Gemeinde aus Bequemlichkeit macht.

    Bürgermeister und Chef der Baufirma waren sich da einige (haben beide zusammen die Bürgerinfo gemacht).


    Die Frage ist, ob eine derartige Anordung - Vollsperrung über Monate, ohne Ausnahmegenehmigung für die Anwohner, lediglich eine rechtsunsichere "Duldung" - rechtens ist, wenn dies nicht zwingend erforderlich ist, sondern nur "bequem"/"günstiger" - ich muss abends den Bagger nicht wegfahren und Sperrungen wegräumen,sondern es bleibt halt alles stehen.

  • Die Frage ist, ob eine derartige Anordung - Vollsperrung über Monate, ohne Ausnahmegenehmigung für die Anwohner, lediglich eine rechtsunsichere "Duldung" - rechtens ist, wenn dies nicht zwingend erforderlich ist, sondern nur "bequem"/"günstiger" - ich muss abends den Bagger nicht wegfahren und Sperrungen wegräumen,sondern es bleibt halt alles stehen.

    Mein Bauchgefühl sagt, dass es nicht rechtens ist. Und mein Bauchgefühl sagt auch, dass man keine Fässer aufmachen sollte, nur um auf dem Papier recht zu haben.

  • ich muss abends den Bagger nicht wegfahren und Sperrungen wegräumen,sondern es bleibt halt alles stehen.

    Verhältnismässigkeitsabwägung.

    Praktisch stzellte sich dies für mich hier kein prohblem dar.

    Absprachen waren immer möglich.

    Erntezeit und fluchtiere kamen erschwerend dazu.

    Die frage ist halt auch wieviel interpretierend Zeitgenossen stehen dann in deinen Baustellenbetrieb.

    Könnte bei der verhältnissabwögung eine Rolle spielen

  • Wir hatten bei unserem Bauprojekt (Ortskernsanierung und damit verbundenem Neubau im Alten grünen Forum) eine ähnliche Situtation. Die Strasse und ein Kreisverkehr wurden neu erstellt und alle Versorgungsleitungen inkl. Abwasserkanal erneuert. Das dauert etwas über ein Jahr. Offiziell war die Strasse aus genau oben genanntem Grund gesperrt, da Anlieger frei bedeutet dass eigentlich jeder reinfahren darf. Wir hatten aber einen sehr guten Kontakt zur Baufirma aufgebaut und hatten wann immer möglich Zufahrt, manchmal sogar extra eingerichtet bekommen. Aber natürlich war auch mal etwa 3 Wochen kein rankommen möglich, aber dann war immer ein Fussweg eingerichtet. Die Nachbarn gegenüber hatten etwas mehr Pech da bei ihnen der Graben für den Abwasserkanal vorbei ging und da dann ca. 2 Monate nur Zugang zu Fuss möglich war.

  • Denn eigentlich darf ich eben 3-4 Monate eben nicht auf mein Grundstück fahren.

    Das mag formell korrekt sein, die Praxis sieht aber meist ganz anders aus. Bei uns war die Zufahrt zum Grundstück tatsächlich nur an 4 oder 5 Tagen eingeschränkt, da wurden am Abend um 18:00 Uhr Stahlplatten über den Graben gelegt die am Morgen um ca. 07:00 Uhr wieder entfernt wurden. Irgendwie müssen die ja auch ihre Arbeit erledigen. Eine echte Einschränkung war das für uns nicht, man musste sich halt organisieren. Zur Not wurde ein Auto dann 300m weiter geparkt und man musste die paar Meter laufen. Ich war während dieser Zeiten sowieso schon längst im Büro und kam deutlich später nach Hause.


    Die Baustelle selbst bestand mindestens 3 Monate, aber die arbeiten ja nicht die ganzen Monate nur vor einer Haustür.


    Wird die Straße generell für Fahrzeuge aller Art gesperrt, eine Zufahrt der Anwohner jedoch stillschweigend geduldet, dann frage ich mich, was passiert wenn ich die Straße zu meinem Grundstück befahre, dadurch aber ein Schaden an meinem Fahrzeug verursacht wird. Eine Baustelle ist nun mal keine Verkehrsstraße. Ob sich dann meine Versicherung quer stellt, weil ich die Baustelle unerlaubt befahren habe? Oder zahlt die Versicherung des Bauunternehmens? Wenn es darum geht Schäden zu regulieren, dann sind Versicherungen meist weniger kulant.


    Ich sehe zwei Möglichkeiten. Einmal die praktische Variante die für beide Seiten mit einem überschaubaren Risiko verbunden ist, und einmal die formelle Variante, über die man sich zuerst einmal jahrelang streiten kann.

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  • dann frage ich mich, was passiert wenn ich die Straße zu meinem Grundstück befahre, dadurch aber ein Schaden an meinem Fahrzeug verursacht wird. Eine Baustelle ist nun mal keine Verkehrsstraße. Ob sich dann meine Versicherung quer stellt, weil ich die Baustelle unerlaubt befahren habe? Oder zahlt die Versicherung des Bauunternehmens? Wenn es darum geht Schäden zu regulieren, dann sind Versicherungen meist weniger kulant.

    ich gehe davon aus, du meinst eine ggf vorhandene Vollkasko. Die wird zahlen, die verweigert die Zahlung nur bei Vorsatz. Das hier wäre maximal grob fahrlässig, aber IMO eher nur "einfach" fahrlässig, da es ja im Einvernehmen mit Bauunternehmen und Gemeinde geschieht.

    Die Haftpflicht des Bauunternehmers wird so einfach nicht zahlen. Da muss man dann tatsächlich ein Verschulden nachweisen, also z.B. dass das Befahren explizit erlaubt wurde und dadurch dann Schäden entstanden sind. Das lässt sich aber durch vorsichtige fahrweise kompensieren.


    Eher Bedenken hätte ich, wenn mein Auto z.B. durch einen rangierenden LKW beschädigt wird oder einen Bagger. Das wird dann lustig!

    Oder noch schlimmer, ich fahr einen Bauarbeiter an. Da wird mir dann sicher zu Last gelegt, dass das befahren untersagt wurde, durch Zeichen 250.

    Ob das dann zählt, dass der Bürgermeister es auf der Tonspur erlaubt hat??


    Das ist aber alles auch gar nicht so sehr mein Problem. Mein Problem ist, dass man aus Bequemlichkeit die Anwohner in rechtliche Untiefen lotst. Jeden Tag mehrer Ordnungswidrikgeiten zu begehen.


    Ich denke, ich werde sobald es so weit ist, bei der Gemeinde einfach schriftlich eine Ausnahme für mich beantragen. Als nur verschriftlich, was sowieso mündlich zugesagt wurde. Und dann weiter sehen. Falls ich bei einer Ablehnung oder Nichtbescheidung ins Rechtsmittel gehe, steht dann in den Sternen. Aber eigentlch kann die Gemeinde nicht schriftlich ablehnen, was mündlich zugesagt wurde. Zumindest nicht ohne Gesichtsverlust.

  • Wenn schon ein Schild, dann "Anwohner frei" und nicht "Anlieger frei".


    Unsere neue Straße dauerte auch Monate. Mir war klar, dass ich im Arbeitsbetrieb nicht über offene Gräben und über Baumaterialien mit den Fahrzeugen hopsen konnte.

    Geregelt war es so, dass zu Feierabend jede Zufahrt notdürftig hergestellt wurde, Ich musste also am Abend entscheiden welches Fahrzeug am nächsten Morgen nach Baubeginn benötigt wird und es eben ausserhalb der Baustelle parken!

  • Wenn schon ein Schild, dann "Anwohner frei" und nicht "Anlieger frei".

    das Zusatzzeichen "Anwohner frei" existiert nicht in der StVo, aber ich hab grad mal ein wenig recherchiert, die Zusatzzeichen sind nicht abschließend und da steht es wohl der Straßenverkehrsbehörde auch frei, Schilder zu erfinden.

    Könnte man ja mal vorschlagen.

  • Gibt es den keine gängige rechtssprechung?

    Die problemstelleung ist doch nicht neu.

    Mangelden Gefahrenhinweise und das befahren ermöglichen mit unfall folge, in dem Fall eine Teerkante und ein Mopedfahrer bringt ein Strafverfahren eine und eine vorbildlich gesicherte baustelle.

    LKW käme Haftpflicht in Frage. wo ist der unterschied zu meinem Auto und meiner Gartenmauer?

  • "Leitsatz

    1. Ein gewerbetreibender Straßenanlieger, der den Gemeingebrauch an der Straße für seinen Betrieb nutzt, muss Arbeiten, die der Erhaltung, Verbesserung und Modernisierung der Straße dienen, bis zu einer verhältnismäßig hoch anzusetzenden Opfergrenze entschädigungslos dulden, da er mit dem Schicksal der Straße verbunden ist.(Rn.14)


    2. Die zuständige Behörde muss in zeitlicher Hinsicht unter sachgemäßer Koordinierung der verschiedenen Arbeitsvorgänge und unter zumutbarem Kräfteeinsatz jede überflüssige Verzögerung zu vermeiden versuchen, allerdings auch darauf Rücksicht nehmen, dass die Kosten von der Allgemeinheit zu tragen und deshalb möglichst gering zu halten sind. (Rn.17)


    3. Die Wertigkeit der Sicherheit auf der Baustelle für die Bauarbeiter, der fertigen Fahrbahnqualität sowie der Gesichtspunkt der Baukosten in Abwägung mit den Interessen eines gewerblichen Anliegers kann die geplante Bauausführung im Wege einer Straßenvollsperrung rechtfertigen.(Rn.28)"


    Landesrecht Rheinland-Pfalz


    Erst wenn die Sperrung unverhältnismäßig wird, sind Schadensersatzansprüche denkbar. In der Praxis wird dies kaum durchsetzbar sein.


    Merkblatt: Überblick über Entschädigungen bei Straßenbaumaßnahmen - IHK Lahn-Dill


    https://m.hofdirekt.com/frage-…uf-schadensersatz-27.html

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Ganz EInfach,

    du wirst sehen ob du durchkommst oder nicht. wenn du hin willst bzw wieder raus willst.

    Wenn die Firma nett ist, und du sie nicht verärgerst, sagen die dir Bescheid wenn deine Hofeinfahrt unpassierbar wird.


    Je nach arbeiten die dort ausgeführt werden, kommst du vielleicht heute mit einem Smart bis zu dir durch, morgen aber nicht.

    Morgen vielleicht wieder mit deinem LKW und übermorgen nur zu fuss.

    Außerdem ist heutzutage eine Vollsperrung mit Roter dauervollbeleuchtung und Absperrtafeln versperrt. Das sollte dann alles weitere erklären.

    eine Orange Beleuchtung gibt dir noch etwas Fahrstrecke.


    Achja, zum Glück wurden an diesen Vollsperrungen noch die die LKW´s aufgehalten die Material anliefern. die missachten ja auch permanent das Schild.


    Letztendlich gilt:

    Als Anwohner fährst du auf eigene Gefahr in die Baustelle. Rein rechtlich dein Problem im Bezug auf die STVO, sofern die in einer Tiefbau-Baustelle noch gilt :lach:


    Aber, es gilt, mit den Leuten einfach "Reden". Das das das einfachste und normaleste, einfachste, zielführende, verlässlichste in allen Fällen. Außer euer Landkreis wäre das was ganz besonderes:lach:;) ...oder die Anreiner.


    Verkehrsanordnung:

    Je nach Stadt oder Gemeinde oder VG oder Dorf. gibt es Allgemiengültige Regeln wie so eine Absperrung aufgebaut sein sollte. Ob es dazu eine Verkehrsrechtliche Anordnung gibt, hängt von der Strassenwidmung ab. Nebenstraße, Kreisstraße, Staatsstraße, Bundesstraße.....


    SirSydom , was wird denn gemacht?

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • hängt von der Strassenwidmung ab

    Gemeindestraße. Innerorts.


    was wird denn gemacht?

    Alles. Alles Neu macht der Mai.
    Neuaufteilung Geh- und Fahrbereichs, incl Grunderwerb. Pflanzinseln, damit der komplette Oberbelag neu. Bei der Gelegenheit wird auch gleich Wasser und Kanal neu gemacht. Die Telekom überlegt noch, ob die Glasfaseranschlüsse anbietet.

    Die Gemeinde überlegt noch, ob sie ein Nahwärmenetz (Privat betrieben) anbieten will. Hackschnitzel.


    Ich selbst eigentlich mit meinen beiden Straßen (Eckgrundstück) nicht mehr in der betroffenen Straße, aber die Maßnahme wird an der Kreuzung jeweils noch 1 Grundstück weit in die angrenzen Straße reingezogen, zumindest teilweise.

    So ist der "Gehweg" der keiner ist wie ich lernen musste, nicht betroffen. Weiß nicht ob ich es gut oder schlecht finde, zum Einen wäre die als Dreizeiler ausgebildete Rinne ggf. durch ein Tiefbord ersetzt worden, was mir die Hoffnung gegegen hätte dass nicht mehr ganz so schnell drüber geschossen wird, andererseits hab ich so keine Höhenprobleme wie andere Anlieger, die ihre Zufahrten anpassen müssen (bzw. ihnen angepasst wird).

  • Verkehrsanordnung:

    Je nach Stadt oder Gemeinde oder VG oder Dorf. gibt es Allgemiengültige Regeln wie so eine Absperrung aufgebaut sein sollte. Ob es dazu eine Verkehrsrechtliche Anordnung gibt, hängt von der Strassenwidmung ab. Nebenstraße, Kreisstraße, Staatsstraße, Bundesstraße.....

    Nein, das steht in der Straßenverkehrsordnung. Und ohne verkehrsrechtliche Anordnung wird in D kein Verkehrsschild legal aufgestellt oder verändert, an keiner Straße, nirgends. Und die kommt immer von der Straßenverkehrsbehörde. Diese heißt allerdings in D je nach Bundesland und Gebietskörperschaft unterschiedlich. Nebenstraßen und Staatsstraßen gibt es in D meines Wissens aus juristischer Sicht eh nicht. Bundesstraßen (und Bundesautobahnen) hattest Du ja schon richtig genannt.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wobei es der Straßenmbaufirma sicherlich auch mächtig auf den Keks geht, wenn ständig einer der Bewohner dort vorbei will. Das stört auch den flow bei der Arbeit. Und wenn man ungefragt über eine Fläche fährt, die eigentlich nicht befahren werden soll und die Leute dann nochmal die Arbeit machen müssen, werden sie noch saurer, oder über eine frisch gesetzte Randeinfassung. Rechne einfach damit, dass die Straße für einige Zeit einfach nicht befahrbar sein wird. Ich hoffe es gibt außerhalb der Zone genug Parkplätze.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Doch, es gibt Gemeinde-, Kreis- und Staatsstraßen.

    Dazu noch Bundesstraßen und Autobahnen.

    Wobei Staatsstraßen außerhalb Bayerns Landesstraßen heißen...

    Sind ja schließlich Bundesländer und nicht Bundesstaaten😉

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Wobei Staatsstraßen außerhalb Bayerns Landesstraßen heißen...

    Sind ja schließlich Bundesländer und nicht Bundesstaaten😉

    Off-Topic:

    Hust, ich Zitiere "Freistaat Bayern". Nix mit Bundesland:D

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Nein, das steht in der Straßenverkehrsordnung. Und ohne verkehrsrechtliche Anordnung wird in D kein Verkehrsschild

    Da müsste man nachlesen.

    Denn eine Beschilderung für Baustellen (temporär) sind da flexibler.

    Ein Schild Fest anbringen ist was anderes, als eine temporäre Verkehrsleitung.

    (Ich kenn die Verkehrsrechtlichen Anordnungen nur von Staats und Bundesstraßen. und höher....

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ein Schild Fest anbringen ist was anderes, als eine temporäre Verkehrsleitung.

    Nein, es ist beides rechtlich ein Verwaltungsakt und unterliegt ggf. der Überprüfung durch das Verwaltungsgericht (siehe die "Pop-Up-Radwege" der ersten Corona-Welle). Deshalb bedarf es eben auch der "Verkehrsrechtlichen Anordnung", welche - ich wiederhole mich - auch ein Verwaltungsakt ist, wenn auch mit nur zeitlich befristeter Wirkung / Folge.

    Ich kenn die Verkehrsrechtlichen Anordnungen nur von Staats und Bundesstraßen. und höher....

    Das mag bei Dir durchaus so sein. Ich kenne sie von jeder Baustelleneinrichtung mit Auswirkungen auf das öffentliches Straßenland (welches auch die Rad- und Fußwege umfasst), also jedenfalls von jeder öffentlichen Straße in B, egal ob Bundes-, Haupt- oder Nebenstraße.


    Zu meiner Aussagen zu Staatsstraßen muss ich zugeben, das mir die bayrische Begrifflichkeit der Staatsstraße nicht geläufig war. Überall sonst in D heißen sie meines Wissens Landesstraßen ("L XXX")

    Wobei Staatsstraßen außerhalb Bayerns Landesstraßen heißen... Sind ja schließlich Bundesländer und nicht Bundesstaaten😉

    :thumbsup:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Da müsste man nachlesen.

    Denn eine Beschilderung für Baustellen (temporär) sind da flexibler.

    Ein Schild Fest anbringen ist was anderes, als eine temporäre Verkehrsleitung.

    (Ich kenn die Verkehrsrechtlichen Anordnungen nur von Staats und Bundesstraßen. und höher....

    Siehe hiet

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Danke.

    Zitat

    Zur Durchführung von Straßenbauarbeiten und zur Verhütung von außerordentlichen Schäden an der Straße, die durch deren baulichen Zustand bedingt sind, können die nach Landesrecht für den Straßenbau bestimmten Behörden (Straßenbaubehörde)


    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D