Absicherung Steilhang / Stützmauer errichten

Zitat von Swen

Wie denkt ihr da grundsätzlich über die Hangsicherung?

Dass Du

1. in jedem Fall einen statischen Nachweis für die Wand benötigst, in welchem auf Basis eines Baugrundgutachtens die Standfestigkeit der Stützwand geführt wird.
2. ein qualifiziertes Baugrundgutachten benötigst.
3. vermutlich auch einen statischen Nachweis der Baugrubensicherung, also des Verbaus, benötigst.
4. durch eine mit ca. rd. 15 cm Ortbeton verfüllte bewehrte Schalsteinwand für den hier auftretenden Erdruck vermutlich die Standfestigkeit der Stützwand rechnerisch nicht nachgewiesen bekommen wirst.
5. vermutlich Bewehrungsstahl meinst, wenn Du Bewährungseisen schreibst.

Zitat von Swen

...Pessimisten überall...

und noch einer...

In #2 steht, was Du brauchst.

Das wird so nichts. Dein Mäuerchen wird umkippen, egal, ob ins Fundament ein paar Eisen kommen oder nicht.

Mit Winkelstützelementen ist so eine Hangsicherung evtl. herzustellen. Wenn die Neigung richtig dargestellt ist, klappt wahrscheinlich noch nicht mal das, weil der Hang schon beim Abgraben kommt.

Eine standsichere Lösung wird wohl auf einen Verbau mit Spundwand o.ä. hinauslaufen.

Nachtrag: Bei 38° Hangneigung kommt es darauf an, woraus der Hang besteht und wie er belastet ist. Evtl. wird der Aufwand etwas geringer, aber einfach am Fuß an die 2 m abgraben wird auch hier nicht funktionieren.

Zitat von Swen

Ich freue mich schon auf Eure Meinung

sicher?

im vorgriff auf den unvermeidlichen hinweis "geh zum fachmann": such dir einen fachmann, der ausreichend versichert ist.

Was ich schade finde, aber im Endeffekt offtopic ist: Wieso möchtest Du bei einem solchen Hang ein eingeschossiges Gebäude? Das kostet Dich unglaublich viel Geld, gerade mit dem Hang und dessen Sicherung.

Ich kann verstehen, dass Du Dich in Deinen Grundriss sicher verliebt hast, aber warum arbeitet ihr gegen das Gelände statt mit dem Gelände? Ihr habt sicher einen Grund dafür. Der würde mich interessieren.

Ich bin viel in der fränkischen Schweiz unterwegs und kenne solch aufragenden Wände hinter Häusern. Ich finde nicht, dass sowas die Wohnqualität erhöht, im Gegenteil.

Wir haben selbst ein Grundstück mit einem steilen Hang, daher hatten und haben wir das Thema Mauern an allen Ecken und Enden; meiner Meinung nach wird Dir der Statiker ein massiveres Bauwerk auferlegen, also bisher vorhast, aber das würde ich den Fachleuten überlassen. Die Knackpunkte, die aus meiner Erfahrung heraus manchmal etwas zu wenig Beachtung finden:

1. Oberflächenwasser bei Starkregen: Du musst Dir genau überlegen, was passiert, wenn es mal so richtig runter gießt und das Wasser in großen Mengen an der Oberfläche bergab läuft. Wo geht es hin, wo kann es hin und vor Allem: was trägt es mit sich? Die Erdarbeiten am Hang werden die gewachsene Struktur des Oberbodens stören und damit wird der Hang - bis er vernünftig bewachsen ist - sehr anfällig für Erosion durch Oberflächenwasser, sprich bei Starkregen kommt nicht nur Wasser, sondern auch Erdreich mit, das weiter unten gelegene Ableitungen und Drainagen verstopfen kann. D.h. es ist nicht nur mit der Mauer getan, auch am Hang darüber muss man arbeiten, ggfs. eine Terrassierung überlegen.

2. Kosten: Du baust eine massive Mauer, dahinter ein Haus: überlege Dir gut, ob es nicht vielleicht in Summe günstiger ist, das Haus direkt in den Hang zu integrieren statt das Haus und den Hang mehr oder weniger separat zu betrachten.

3. Sicherung während der Bauarbeiten: die Absicherung des Hangs gegen Rutschungen kann potentiell ein echter Albtraum werden. Wenn Ihr z.B. Lehm auf wasserführenden Schichten habt und ihr grabt unten einfach ab, kann es sein, dass bei genug Regen plötzlich der ganze Hang talabwärts kommt. Also die Bodenverhältnisse gründlich prüfen lassen.

Ich würde das von einem Fachmann sehr gut planen lassen - Hanggrundstücke haben oft ein tolles Potential in beide Richtungen, traumhaftes Wohnen und albtraumhafte Probleme.

Eine Gebäude für später zu planen, finde ich absolut nachvollziehbar. Schließlich habe ich das ebenfalls gemacht, allerdings 2-geschossig.

Das Büro würde dann zum Schlafzimmer. Das OG könnte übrigens autark für sich genutzt werden, indem ein Kinderzimmer zur Küche wird. Das ist auch schon alles entsprechend vorgerichtet. Das EG ist rolligerecht zu erreichen, worüber wir schon häufiger froh waren. Sei es wegen Transport von Waren, sei es weil wir Besuch von Menschen mit verschiedensten Handicaps hatten.

Habe jetzt die anderen Beiträge nicht alle gelesen (also evtl. wiederhole ich das etwas.)

1. So ein opulenter Erddruck will natürlich statisch gerechnet werden. Die Wand ist entsprechend gut bewehrt und dimensioniert auszubilden. Sollte möglich sein. Wird halt evtl. etwas dicker....so what.

2. Wie will man den echt steilen Hang, oberhalb des Hauses, dazu bewegen auch dauerhaft dort zu bleiben. Regen, Schnee,....was auch immer drängt es immer der Gravitation folgend talwärts. Zu Deinem Haus. Da würde ich diese wand schon mal mindestens (!!!) einen Meter höher machen um im Falle eines Erdrutsches zumindest eine realistische Überlebenschance zu haben....sieht für mich jetzt erstmal nicht so recht gut durchdacht aus...ehrlich

Zitat von Swen

War ja klar, dass es solche Pessimisten überall gibt..

Schade, dass Du meine sachlichen Aussagen als "Pessimismus" gelesen hast! Sie geben nur eine Handlungsanleitung für Deine Problemstellung und stellen nicht einmal die Position oder die Form des Baukörpers des Hauses in Frage oder den Grundriss. Ich habe lediglich auf die konstruktiven Anforderungen und die zu deren Beantwortung erforderlichen Planungen hingewiesen. Pessimismus hingegen wäre, Dir zu schreiben "das wird nichts!".

Überlege Dir auch, was auf dem Hang eigentlich statt finden soll, bzw. was da wachsen soll. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass Motorsense am Steilhang - selbst wenn es nur 1-2 Male im Jahr sind - schon eine Plackerei ist, besonders, wenn der Hang etwas größer ist. Aufsitzfahrzeuge kannst Du bei der Neigung vergessen (außer vielleicht irgendwelchem alpinen Spezialgerät) und auch die normalen Rasenroboter machen die Steigungen nicht mit. Dann hast du unten noch eine Absturzkante von 1,5m, für gebrochene Gliedmaßen nach einem Fehltritt reicht das allemal.

Zitat von saibot2107

Auf die Stützmauer gehört selbstverständlich eine Absturzsicherung entsprechend den Vorgaben der Landesbauordnung. Un zwar IMHO unabhängig davon, wie das obere Gelände genutzt wird.

Ist das so? Ich hatte die sächsische LBO im Hinterkopf, da heißt es m.E. sinngemäß dass baulichen Anlagen zu umwehren sind wenn die Flächen im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an mehr als 1 m tiefer liegende Flächen angrenzen; Das Kriterium mehr als ein Meter ist sicher erreicht, die Frage, ob die Fläche allgemein zum Begehen bestimmt ist, wäre doch eine Frage der Nutzung, oder?

Nicht, dass ich die Sinnhaftigkeit einer Umwehrung in Abrede stellen will - m.E. muss man die dann aber ziemlich hoch machen, macht man nämlich 2, 3 Schritte den Hang hinauf, dann reichen 90cm im Zweifel nicht mehr aus, um jemanden, der meinetwegen noch mit schwerem Gerät am Leib aus der größeren Höhe zu Fall kommt. Von unten schaut man dann eine ziemlich massive und hohe Struktur. Deshalb würde ich auch über eine Terrassierung nachdenken.

Zitat von Der Bauamateur

... sächsische LBO im Hinterkopf, da heißt es m.E. sinngemäß dass baulichen Anlagen zu umwehren sind wenn die Flächen im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an mehr als 1 m tiefer liegende Flächen angrenzen; Das Kriterium mehr als ein Meter ist sicher erreicht, die Frage, ob die Fläche allgemein zum Begehen bestimmt ist, wäre doch eine Frage der Nutzung, oder?

Schon allein in Kenntnis der Verkehrssicherungspflicht würde ich davon ausgehen, dass Menschen z.B. im Dunkeln oder anderen besonderen Situationen auch einmal Wege nehmen, die im Alltag eigentlich nicht zum Begehen gedacht sind, aber auch nicht vor dem Begehen geschützt (bspw. durch eine Barriere) und genau dann kann der von Ralf Dühlmeyer geschilderte tragische Fall eintreten. Ich würde deshalb entweder Barrieren vorsehen, die ein unbewußtes Betreten (Dunkelheit, Alkohol ...) des kritischen Bereichs verhindern, oder die kritische Kante mit einer Umwehrung versehen (das könnte ja ein einfaches Geländer sein).

Aber das ist meine persönliche Meinung als bezüglich Abstürzen vorsichtiger Mensch und juristischer Laie.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Wir hatten "im Grünen" einen Mitschreiber, dessen Sohn eine nicht zum begehen bestimmte Fläche begangen hat (im Dunkeln) und dann 1 - 2 m abgestürtzt ist. Mit lebenslangen heftigen Folgen für ihn. (Querschnittlähmung, wenn ich recht erinnere)

Soviel zu: Zum Begehen bestimmt

Das ist ziemlich heftig, die Frage ist halt, was für Schlüsse man aus dem Einzelfall ziehen kann? Ich denke mal, der Passus "im Allgemeinen zum Begehen bestimmt" ist schon hinreichend weit gefasst, was darüber hinaus geht, fällt unter das Thema allgemeines Lebensrisiko. Bei uns hier im Elbtal gibt es viel terrassierten Weinbau. Auf den Mauern sind in der Regel keine Absturzsicherungen, obwohl klar ist, dass die Ernte manuell erfolgt, also oberhalb der Mauern gehen hin und wieder auch Menschen lang. Die Mauern sind auch in der Regel höher als 1m. Entweder gibt es da also irgendwelche Ausnahmen oder zum " im Allgemeinen zum Begehen bestimmt" umfasst nicht jede Möglichkeit der Begängnis. Sonst wäre der rechtswidrige Zustand wohl kaum so weit verbreitet, dass er die Regel und nicht die Ausnahme ist.

Tja - im Einzelfall muss dann eben ein Gericht entscheiden - und was da wohl herauskommt???

was da rauskommt, bringt uns ganz viel weiter

ich weiss nicht, ob man sich auf die weisheit des gerichts verlassen will, wenn man mit kaputten gräten im erdmöbel liegt.

Zitat von Skeptiker

Schon allein in Kenntnis der Verkehrssicherungspflicht würde ich davon ausgehen, dass Menschen z.B. im Dunkeln oder anderen besonderen Situationen auch einmal Wege nehmen, die im Alltag eigentlich nicht zum Begehen gedacht sind, aber auch nicht vor dem Begehen geschützt (bspw. durch eine Barriere) und genau dann kann der von Ralf Dühlmeyer geschilderte tragische Fall eintreten. Ich würde deshalb entweder Barrieren vorsehen, die ein unbewußtes Betreten (Dunkelheit, Alkohol ...) des kritischen Bereichs verhindern, oder die kritische Kante mit einer Umwehrung versehen (das könnte ja ein einfaches Geländer sein).

Ja, tragische Unfälle passieren immer wieder. Die Frage ist halt, ob die Absturzsicherung in jedem Falle ein Muss ist, oder eine wünschenswerte Sollposition? Die Aussage, um die es mir ging, war ja, dass da nach LBO in jedem Falle und unabhängig von der Nutzung eine Absturzsicherung hin muss. Ich denke, diese Aussage darf man ggfs. noch etwas differenzieren.

Zitat von Rose24

Tja - im Einzelfall muss dann eben ein Gericht entscheiden - und was da wohl herauskommt???

Man könnte ja auch bei der relevanten Aufsichtsbehörde eine rechtsverbindliche Auskunft beantragen, oder?

Zitat von Der Bauamateur

Man könnte ja auch bei der relevanten Aufsichtsbehörde eine rechtsverbindliche Auskunft beantragen, oder?

Hüstel, nein, denn Gerichte sind in D unabhängig und damit kann niemand mit Sicherheit vorher sagen, wie ein Gericht hierzu entscheiden wird. Und die Verkehrssicherungspflicht gilt unabhängig von öffentlichen Recht privatrechtlich. Nach der

Zitat von Definition Verkehrssicherungspflicht

Derjenige, der eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält, hat die Pflicht, die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu treffen, um Schäden anderer zu verhindern. Die rechtlich gebotene Verkehrssicherung umfasst diejenigen Maßnahmen, die ein umsichtiger und verständiger, in vernünftigen Grenzen vorsichtiger Mensch für notwendig und ausreichend hält, um andere vor Schäden zu schützen. Es geht also nicht darum, jeder abstrakten Gefahr vorzubeugen. Nicht jedes Unglück im Zusammenhang mit der Verkehrssicherung ist somit Unrecht.[2] Es geht darum, dass ein Grad an Sicherheit gewährleistet ist, dem die in dem jeweiligen Bereich entsprechende Verkehrsauffassung für erforderlich hält. Passiert dennoch ein Unglück, handelt es sich um ein allgemeines Lebensrisiko und nicht um eine Verletzung der Verkehrssicherungspflicht, die zu einem Schadensersatzanspruch führt.

bleibt im Einzelfall zu klären, ob es sich um eine "allgemeines Lebensrisiko" handelt, oder ob ein Handeln des Grundeigentümers erforderlich gewesen wäre. Und mit diesem Punkt gehen Menschen unterschiedlich um.

Zitat von Skeptiker

Hüstel, nein, denn Gerichte sind in D unabhängig und damit kann niemand mit Sicherheit vorher sagen, wie ein Gericht hierzu entscheiden wird.

Es ging mir erstmal nur um die Behörde, zu deren Tätigkeit unter anderem auch die Auslegung des Rechts gehört, sonst könnte sie ja bspw. keine Bescheide erteilen oder Maßnahmen anordnen. Nun, weiß ich nicht wie es im öffentlichen Baurecht ist, aber im öffentlichen Fiskalrecht kann man durchaus einen Antrag auf verbindliche Auskunft stellen, die Antwort ist dann für die Behörde auch rechtlich bindend. Daher finde ich die Idee nicht so völlig abwegig. Kann natürlich auch eine Spezialvorschrift sein, weil es in Deutschland nichts komplizierteres als Steuergesetze gibt und die Unsicherheit dem Bürger nicht zuzumuten ist.

Edit: De Facto ist z.B. ein Bauantrag ja auch nichts anderes als ein Antrag auf eine rechtsverbindliche Auskunft, ob so, wie beantragt auch gebaut werden darf.

Zitat von Der Bauamateur

Es ging mir erstmal nur um die Behörde, zu deren Tätigkeit unter anderem auch die Auslegung des Rechts gehört, sonst könnte sie ja bspw. keine Bescheide erteilen oder Maßnahmen anordnen. Nun, weiß ich nicht wie es im öffentlichen Baurecht ist, aber im öffentlichen Fiskalrecht kann man durchaus einen Antrag auf verbindliche Auskunft stellen, die Antwort ist dann für die Behörde auch rechtlich bindend. Daher finde ich die Idee nicht so völlig abwegig. Kann natürlich auch eine Spezialvorschrift sein, weil es in Deutschland nichts komplizierteres als Steuergesetze gibt und die Unsicherheit dem Bürger nicht zuzumuten ist.

Bezüglich der Bauordnung hast Du insofern recht, als das eine (nicht) erteilte Baugenehmigung rechtsverbindlich ist - für die Antragstellenden und die Behörde uneben nur für diese. Aber sie erfolgt unbeschadet der Rechte Dritter und insofern bleibt Geschädigten immer ein Anspruch gegenüber (vermeintlichen) Verursachern über deren Verkehrssicherungspflicht. Und da ist man dann im Einzelfall tief im Richterrecht und dieser lässt sich auch allein mit Verweis auf die LBO m.E. nicht abweisen. Aber ich bin - wie schon oft geschrieben - juristischer Laie und lerne gern dazu!