Absicherung Steilhang / Stützmauer errichten

  • Hi Ihr lieben Fachwisser,


    ich hab vor demnächst mit unserem Bau zu beginnen. Es stehen zunächst die Stützmauer und die Bodenplatte an, nun zu meiner Frage:


    Wie man auf dem Plan auf Seite 2 sehen kann, möchte ich gern den Steilhang abfangen um das Haus etwas größer bauen zu können.


    Geplant ist Gründungstiefe der Stützmauer auf 1,45 Meter OKFF. Die Länge der gesamten Stützmauer ist 28 Meter.



    25 cm Schotter


    1,2 m x ca 0,9 m Fundament (natürlich mit Eisenbewährung)


    Stützmauer mit 24,5 cm dicken Schaltsteinen (erste Schicht unterhalb OKFF)


    Bewährungseisen in den Schalsteinen 10mm Horizontal 14mm Vertikal.


    In den Schalteinen ca 8m3 Beton.



    Wie denkt ihr da grundsätzlich über die Hangsicherung?



    Ich freue mich schon auf Eure Meinung :)

  • Wie denkt ihr da grundsätzlich über die Hangsicherung?

    Dass Du

    1. in jedem Fall einen statischen Nachweis für die Wand benötigst, in welchem auf Basis eines Baugrundgutachtens die Standfestigkeit der Stützwand geführt wird.
    2. ein qualifiziertes Baugrundgutachten benötigst.
    3. vermutlich auch einen statischen Nachweis der Baugrubensicherung, also des Verbaus, benötigst.
    4. durch eine mit ca. rd. 15 cm Ortbeton verfüllte bewehrte Schalsteinwand für den hier auftretenden Erdruck vermutlich die Standfestigkeit der Stützwand rechnerisch nicht nachgewiesen bekommen wirst.
    5. vermutlich Bewehrungsstahl meinst, wenn Du Bewährungseisen schreibst.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Okay, super. Und danke für die nette Kritik.. War ja klar, dass es solche Pessimisten überall gibt.. ;)

    Keine Sorge Feelfree, wirst nicht eingeladen..


    Der Plan hier ist vom Architekten, bei dem Plan ist mir aber das Fundament zu mager, deshalb möchte ich es gern breiter erstellen, sodass das Erdreich von oben aufs Fundament drückt (ähnlich L-Stein Prinzip).

  • ...Pessimisten überall...

    und noch einer...


    In #2 steht, was Du brauchst.


    Das wird so nichts. Dein Mäuerchen wird umkippen, egal, ob ins Fundament ein paar Eisen kommen oder nicht.


    Mit Winkelstützelementen ist so eine Hangsicherung evtl. herzustellen. Wenn die Neigung richtig dargestellt ist, klappt wahrscheinlich noch nicht mal das, weil der Hang schon beim Abgraben kommt.


    Eine standsichere Lösung wird wohl auf einen Verbau mit Spundwand o.ä. hinauslaufen.


    Nachtrag: Bei 38° Hangneigung kommt es darauf an, woraus der Hang besteht und wie er belastet ist. Evtl. wird der Aufwand etwas geringer, aber einfach am Fuß an die 2 m abgraben wird auch hier nicht funktionieren.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ich freue mich schon auf Eure Meinung

    Glaub ich auch nicht


    Ich sehe es wie skeptiker in #2, Thomas in #6 und Markus in #7

    Darüber hinaus fehlt mir auf den tollen bunten Bildern eine Sicherung der Hangabstützung während der Schachtarbeiten für die Rohrleitungen und die Fundamente.

    Ausserdem ahne ich jede Menge Knackpunkt in Sachen Abdichtung!


    Ich würde sagen, kauf Dir schon mal eine Großpackung Kerzen und zünde jeden Morgen eine davon an. Als Opfer- oder Gebetskerze. Je nach Glaubensrichtung. Könnte helfen. Glaube soll ja Berge versetzen (Wäre hier hilfreich)


    Und nein - ich bin KEIN Pessimist. Nur Realist.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Was ich schade finde, aber im Endeffekt offtopic ist: Wieso möchtest Du bei einem solchen Hang ein eingeschossiges Gebäude? Das kostet Dich unglaublich viel Geld, gerade mit dem Hang und dessen Sicherung.


    Ich kann verstehen, dass Du Dich in Deinen Grundriss sicher verliebt hast, aber warum arbeitet ihr gegen das Gelände statt mit dem Gelände? Ihr habt sicher einen Grund dafür. Der würde mich interessieren.


    Ich bin viel in der fränkischen Schweiz unterwegs und kenne solch aufragenden Wände hinter Häusern. Ich finde nicht, dass sowas die Wohnqualität erhöht, im Gegenteil.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Wir haben selbst ein Grundstück mit einem steilen Hang, daher hatten und haben wir das Thema Mauern an allen Ecken und Enden; meiner Meinung nach wird Dir der Statiker ein massiveres Bauwerk auferlegen, also bisher vorhast, aber das würde ich den Fachleuten überlassen. Die Knackpunkte, die aus meiner Erfahrung heraus manchmal etwas zu wenig Beachtung finden:

    1. Oberflächenwasser bei Starkregen: Du musst Dir genau überlegen, was passiert, wenn es mal so richtig runter gießt und das Wasser in großen Mengen an der Oberfläche bergab läuft. Wo geht es hin, wo kann es hin und vor Allem: was trägt es mit sich? Die Erdarbeiten am Hang werden die gewachsene Struktur des Oberbodens stören und damit wird der Hang - bis er vernünftig bewachsen ist - sehr anfällig für Erosion durch Oberflächenwasser, sprich bei Starkregen kommt nicht nur Wasser, sondern auch Erdreich mit, das weiter unten gelegene Ableitungen und Drainagen verstopfen kann. D.h. es ist nicht nur mit der Mauer getan, auch am Hang darüber muss man arbeiten, ggfs. eine Terrassierung überlegen.

    2. Kosten: Du baust eine massive Mauer, dahinter ein Haus: überlege Dir gut, ob es nicht vielleicht in Summe günstiger ist, das Haus direkt in den Hang zu integrieren statt das Haus und den Hang mehr oder weniger separat zu betrachten.

    3. Sicherung während der Bauarbeiten: die Absicherung des Hangs gegen Rutschungen kann potentiell ein echter Albtraum werden. Wenn Ihr z.B. Lehm auf wasserführenden Schichten habt und ihr grabt unten einfach ab, kann es sein, dass bei genug Regen plötzlich der ganze Hang talabwärts kommt. Also die Bodenverhältnisse gründlich prüfen lassen.


    Ich würde das von einem Fachmann sehr gut planen lassen - Hanggrundstücke haben oft ein tolles Potential in beide Richtungen, traumhaftes Wohnen und albtraumhafte Probleme.

    Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben. ~ René Descartes

  • Danke für die beiden "normalen" Beiträge.. :)

    Ja, in den Grundriss habe ich mich in der Tat schon verliebt, das ist richtig.. Ich möchte halt auch gleich so bauen, dass ich im Alter einen altersgerechten Wohnsitz habe...

    Sicherlich dachte ich am Anfang, dass "das bisschen hang abfangen" nicht so schlimm sein wird. aber um so mehr man darüber nachdenkt, und nochmal nachmisst, auch was die Höhe betrifft, wird man halt unsicherer..

    Dass die über 4 Meter tiefe Abgrabung kritisch ist, ist mir schon klar, und ich hab da auch schon über Einige zusätzliche Sicherungsmöglichkeiten nachgedacht.. Aber wie schon gesagt, soll das Haus auch die Größe haben, und das Grundstück gibt nicht allzu viele Möglichkeiten her...

    Ich hab mir auch noch gedanken gemacht, die "Stützmauer" um die 2 Meter weiter nach vorn zu setzen, Heist, Nach OKFF ist ein Höhenunterschied von 40cm und das Thema Hang abfangen ist vom Tisch..

    Dann müsste der Hang das ganze Haus wegschieben...

    Dadurch geht halt nützlicher Lagerraum verloren..

  • Eine Gebäude für später zu planen, finde ich absolut nachvollziehbar. Schließlich habe ich das ebenfalls gemacht, allerdings 2-geschossig.


    Das Büro würde dann zum Schlafzimmer. Das OG könnte übrigens autark für sich genutzt werden, indem ein Kinderzimmer zur Küche wird. Das ist auch schon alles entsprechend vorgerichtet. Das EG ist rolligerecht zu erreichen, worüber wir schon häufiger froh waren. Sei es wegen Transport von Waren, sei es weil wir Besuch von Menschen mit verschiedensten Handicaps hatten.

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  • Habe jetzt die anderen Beiträge nicht alle gelesen (also evtl. wiederhole ich das etwas.)


    1. So ein opulenter Erddruck will natürlich statisch gerechnet werden. Die Wand ist entsprechend gut bewehrt und dimensioniert auszubilden. Sollte möglich sein. Wird halt evtl. etwas dicker....so what.


    2. Wie will man den echt steilen Hang, oberhalb des Hauses, dazu bewegen auch dauerhaft dort zu bleiben. Regen, Schnee,....was auch immer drängt es immer der Gravitation folgend talwärts. Zu Deinem Haus. Da würde ich diese wand schon mal mindestens (!!!) einen Meter höher machen um im Falle eines Erdrutsches zumindest eine realistische Überlebenschance zu haben....sieht für mich jetzt erstmal nicht so recht gut durchdacht aus...ehrlich

  • War ja klar, dass es solche Pessimisten überall gibt.. ;)

    Schade, dass Du meine sachlichen Aussagen als "Pessimismus" gelesen hast! Sie geben nur eine Handlungsanleitung für Deine Problemstellung und stellen nicht einmal die Position oder die Form des Baukörpers des Hauses in Frage oder den Grundriss. Ich habe lediglich auf die konstruktiven Anforderungen und die zu deren Beantwortung erforderlichen Planungen hingewiesen. Pessimismus hingegen wäre, Dir zu schreiben "das wird nichts!".

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Überlege Dir auch, was auf dem Hang eigentlich statt finden soll, bzw. was da wachsen soll. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass Motorsense am Steilhang - selbst wenn es nur 1-2 Male im Jahr sind - schon eine Plackerei ist, besonders, wenn der Hang etwas größer ist. Aufsitzfahrzeuge kannst Du bei der Neigung vergessen (außer vielleicht irgendwelchem alpinen Spezialgerät) und auch die normalen Rasenroboter machen die Steigungen nicht mit. Dann hast du unten noch eine Absturzkante von 1,5m, für gebrochene Gliedmaßen nach einem Fehltritt reicht das allemal.

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  • Dann hast du unten noch eine Absturzkante von 1,5m, für gebrochene Gliedmaßen nach einem Fehltritt reicht das allemal.

    Auf die Stützmauer gehört selbstverständlich eine Absturzsicherung entsprechend den Vorgaben der Landesbauordnung. Un zwar IMHO unabhängig davon, wie das obere Gelände genutzt wird.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Auf die Stützmauer gehört selbstverständlich eine Absturzsicherung entsprechend den Vorgaben der Landesbauordnung. Un zwar IMHO unabhängig davon, wie das obere Gelände genutzt wird.

    Ist das so? Ich hatte die sächsische LBO im Hinterkopf, da heißt es m.E. sinngemäß dass baulichen Anlagen zu umwehren sind wenn die Flächen im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an mehr als 1 m tiefer liegende Flächen angrenzen; Das Kriterium mehr als ein Meter ist sicher erreicht, die Frage, ob die Fläche allgemein zum Begehen bestimmt ist, wäre doch eine Frage der Nutzung, oder?

    Nicht, dass ich die Sinnhaftigkeit einer Umwehrung in Abrede stellen will - m.E. muss man die dann aber ziemlich hoch machen, macht man nämlich 2, 3 Schritte den Hang hinauf, dann reichen 90cm im Zweifel nicht mehr aus, um jemanden, der meinetwegen noch mit schwerem Gerät am Leib aus der größeren Höhe zu Fall kommt. Von unten schaut man dann eine ziemlich massive und hohe Struktur. Deshalb würde ich auch über eine Terrassierung nachdenken.

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  • Wir hatten "im Grünen" einen Mitschreiber, dessen Sohn eine nicht zum begehen bestimmte Fläche begangen hat (im Dunkeln) und dann 1 - 2 m abgestürtzt ist. Mit lebenslangen heftigen Folgen für ihn. (Querschnittlähmung, wenn ich recht erinnere)

    Soviel zu: Zum Begehen bestimmt

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • ... sächsische LBO im Hinterkopf, da heißt es m.E. sinngemäß dass baulichen Anlagen zu umwehren sind wenn die Flächen im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an mehr als 1 m tiefer liegende Flächen angrenzen; Das Kriterium mehr als ein Meter ist sicher erreicht, die Frage, ob die Fläche allgemein zum Begehen bestimmt ist, wäre doch eine Frage der Nutzung, oder?

    Schon allein in Kenntnis der Verkehrssicherungspflicht würde ich davon ausgehen, dass Menschen z.B. im Dunkeln oder anderen besonderen Situationen auch einmal Wege nehmen, die im Alltag eigentlich nicht zum Begehen gedacht sind, aber auch nicht vor dem Begehen geschützt (bspw. durch eine Barriere) und genau dann kann der von Ralf Dühlmeyer geschilderte tragische Fall eintreten. Ich würde deshalb entweder Barrieren vorsehen, die ein unbewußtes Betreten (Dunkelheit, Alkohol ...) des kritischen Bereichs verhindern, oder die kritische Kante mit einer Umwehrung versehen (das könnte ja ein einfaches Geländer sein).


    Aber das ist meine persönliche Meinung als bezüglich Abstürzen vorsichtiger Mensch und juristischer Laie.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wir hatten "im Grünen" einen Mitschreiber, dessen Sohn eine nicht zum begehen bestimmte Fläche begangen hat (im Dunkeln) und dann 1 - 2 m abgestürtzt ist. Mit lebenslangen heftigen Folgen für ihn. (Querschnittlähmung, wenn ich recht erinnere)

    Soviel zu: Zum Begehen bestimmt

    Das ist ziemlich heftig, die Frage ist halt, was für Schlüsse man aus dem Einzelfall ziehen kann? Ich denke mal, der Passus "im Allgemeinen zum Begehen bestimmt" ist schon hinreichend weit gefasst, was darüber hinaus geht, fällt unter das Thema allgemeines Lebensrisiko. Bei uns hier im Elbtal gibt es viel terrassierten Weinbau. Auf den Mauern sind in der Regel keine Absturzsicherungen, obwohl klar ist, dass die Ernte manuell erfolgt, also oberhalb der Mauern gehen hin und wieder auch Menschen lang. Die Mauern sind auch in der Regel höher als 1m. Entweder gibt es da also irgendwelche Ausnahmen oder zum " im Allgemeinen zum Begehen bestimmt" umfasst nicht jede Möglichkeit der Begängnis. Sonst wäre der rechtswidrige Zustand wohl kaum so weit verbreitet, dass er die Regel und nicht die Ausnahme ist.

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  • was da rauskommt, bringt uns ganz viel weiter :D


    ich weiss nicht, ob man sich auf die weisheit des gerichts verlassen will, wenn man mit kaputten gräten im erdmöbel liegt.

  • Schon allein in Kenntnis der Verkehrssicherungspflicht würde ich davon ausgehen, dass Menschen z.B. im Dunkeln oder anderen besonderen Situationen auch einmal Wege nehmen, die im Alltag eigentlich nicht zum Begehen gedacht sind, aber auch nicht vor dem Begehen geschützt (bspw. durch eine Barriere) und genau dann kann der von Ralf Dühlmeyer geschilderte tragische Fall eintreten. Ich würde deshalb entweder Barrieren vorsehen, die ein unbewußtes Betreten (Dunkelheit, Alkohol ...) des kritischen Bereichs verhindern, oder die kritische Kante mit einer Umwehrung versehen (das könnte ja ein einfaches Geländer sein).

    Ja, tragische Unfälle passieren immer wieder. Die Frage ist halt, ob die Absturzsicherung in jedem Falle ein Muss ist, oder eine wünschenswerte Sollposition? Die Aussage, um die es mir ging, war ja, dass da nach LBO in jedem Falle und unabhängig von der Nutzung eine Absturzsicherung hin muss. Ich denke, diese Aussage darf man ggfs. noch etwas differenzieren.

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  • Tja - im Einzelfall muss dann eben ein Gericht entscheiden - und was da wohl herauskommt???

    :glaskugel:

    Man könnte ja auch bei der relevanten Aufsichtsbehörde eine rechtsverbindliche Auskunft beantragen, oder?

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  • Der von mir beschriebene Fall war (wenn ich es recht erinnere) so, das derjenige über eine private, aber öffentlich zugängliche Fläche hatte abkürzen wollen und dann .....


    PS.: Der "Mitschreiber"/der Betroffene hat mWn geklagt und KEIN Recht bekommen. Ist aber egal - die Knochen waren kaputt

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  • Man könnte ja auch bei der relevanten Aufsichtsbehörde eine rechtsverbindliche Auskunft beantragen, oder?

    Hüstel, nein, denn Gerichte sind in D unabhängig und damit kann niemand mit Sicherheit vorher sagen, wie ein Gericht hierzu entscheiden wird. Und die Verkehrssicherungspflicht gilt unabhängig von öffentlichen Recht privatrechtlich. Nach der

    Derjenige, der eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält, hat die Pflicht, die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu treffen, um Schäden anderer zu verhindern. Die rechtlich gebotene Verkehrssicherung umfasst diejenigen Maßnahmen, die ein umsichtiger und verständiger, in vernünftigen Grenzen vorsichtiger Mensch für notwendig und ausreichend hält, um andere vor Schäden zu schützen. Es geht also nicht darum, jeder abstrakten Gefahr vorzubeugen. Nicht jedes Unglück im Zusammenhang mit der Verkehrssicherung ist somit Unrecht.[2] Es geht darum, dass ein Grad an Sicherheit gewährleistet ist, dem die in dem jeweiligen Bereich entsprechende Verkehrsauffassung für erforderlich hält. Passiert dennoch ein Unglück, handelt es sich um ein allgemeines Lebensrisiko und nicht um eine Verletzung der Verkehrssicherungspflicht, die zu einem Schadensersatzanspruch führt.

    bleibt im Einzelfall zu klären, ob es sich um eine "allgemeines Lebensrisiko" handelt, oder ob ein Handeln des Grundeigentümers erforderlich gewesen wäre. Und mit diesem Punkt gehen Menschen unterschiedlich um.

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  • Hüstel, nein, denn Gerichte sind in D unabhängig und damit kann niemand mit Sicherheit vorher sagen, wie ein Gericht hierzu entscheiden wird.

    Es ging mir erstmal nur um die Behörde, zu deren Tätigkeit unter anderem auch die Auslegung des Rechts gehört, sonst könnte sie ja bspw. keine Bescheide erteilen oder Maßnahmen anordnen. Nun, weiß ich nicht wie es im öffentlichen Baurecht ist, aber im öffentlichen Fiskalrecht kann man durchaus einen Antrag auf verbindliche Auskunft stellen, die Antwort ist dann für die Behörde auch rechtlich bindend. Daher finde ich die Idee nicht so völlig abwegig. Kann natürlich auch eine Spezialvorschrift sein, weil es in Deutschland nichts komplizierteres als Steuergesetze gibt und die Unsicherheit dem Bürger nicht zuzumuten ist.


    Edit: De Facto ist z.B. ein Bauantrag ja auch nichts anderes als ein Antrag auf eine rechtsverbindliche Auskunft, ob so, wie beantragt auch gebaut werden darf.

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  • Das ist ziemlich heftig, die Frage ist halt, was für Schlüsse man aus dem Einzelfall ziehen kann? Ich denke mal, der Passus "im Allgemeinen zum Begehen bestimmt" ist schon hinreichend weit gefasst, was darüber hinaus geht, fällt unter das Thema allgemeines Lebensrisiko. Bei uns hier im Elbtal gibt es viel terrassierten Weinbau. Auf den Mauern sind in der Regel keine Absturzsicherungen, obwohl klar ist, dass die Ernte manuell erfolgt, also oberhalb der Mauern gehen hin und wieder auch Menschen lang. Die Mauern sind auch in der Regel höher als 1m. Entweder gibt es da also irgendwelche Ausnahmen oder zum " im Allgemeinen zum Begehen bestimmt" umfasst nicht jede Möglichkeit der Begängnis. Sonst wäre der rechtswidrige Zustand wohl kaum so weit verbreitet, dass er die Regel und nicht die Ausnahme ist.

    Naja, zum einen könnte man darüber streiten, ob für die terrassierten Weinberge die Landesbauordnung überhaupt anzuwenden ist. Ansonsten wären im konkreten Fall aber noch die Arbeitsschutzverordnungen der DGUV anzuwenden, in denen ebenfalls die Erfordernis einer Umwehrung geregelt ist.


    In den Fällen gilt wohl: Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber wehe einem Erntehelfer passiert mal was. Die Berufsgenossenschaft wird dann schon nachfragen.


    In hier vorliegenden Fall handelt es sich allerdings um eine Stützmauer auf einem privaten Grundstück. Selbst wenn der Eigentümer nur zu Mäharbeiten auf den oberen Teil des Hanges will, wird wahrscheinlich eine Treppe vorhanden sein, wodurch die Fläche begehbar wird, so zumindest meine bescheidene Laienmeinung.

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  • Naja - Eine Baugenehmigung ist auch ein Bescheid, dass dem Vorhaben kein öffentliches Recht entgegensteht! (Steht auch so oder ähnlich drin)

    Das muss man wissen und beachten. Heisst nicht, dass nicht andere Rechte dem Vorhaben entgegenstehen: Privatrecht, Eigentumsrecht, Wegerechte,...

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  • Es ging mir erstmal nur um die Behörde, zu deren Tätigkeit unter anderem auch die Auslegung des Rechts gehört, sonst könnte sie ja bspw. keine Bescheide erteilen oder Maßnahmen anordnen. Nun, weiß ich nicht wie es im öffentlichen Baurecht ist, aber im öffentlichen Fiskalrecht kann man durchaus einen Antrag auf verbindliche Auskunft stellen, die Antwort ist dann für die Behörde auch rechtlich bindend. Daher finde ich die Idee nicht so völlig abwegig. Kann natürlich auch eine Spezialvorschrift sein, weil es in Deutschland nichts komplizierteres als Steuergesetze gibt und die Unsicherheit dem Bürger nicht zuzumuten ist.

    Bezüglich der Bauordnung hast Du insofern recht, als das eine (nicht) erteilte Baugenehmigung rechtsverbindlich ist - für die Antragstellenden und die Behörde uneben nur für diese. Aber sie erfolgt unbeschadet der Rechte Dritter und insofern bleibt Geschädigten immer ein Anspruch gegenüber (vermeintlichen) Verursachern über deren Verkehrssicherungspflicht. Und da ist man dann im Einzelfall tief im Richterrecht und dieser lässt sich auch allein mit Verweis auf die LBO m.E. nicht abweisen. Aber ich bin - wie schon oft geschrieben - juristischer Laie und lerne gern dazu!

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