Buderus Wärmepumpe Stromverbrauch zu hoch wegen schlechtem COP

  • Hallo zusammen


    Seit 09.2020 habe ich eine Buderus WP Typ WLW 196i mit 8 kw.


    Bei meinen Auswertungen der AZ über einen externen Wärmemengenzähler und Stromverbrauchsmesser, musste ich feststellen, dass der COP um mehr als 10 % unter den Angaben des Herstellers liegt.


    Nur ein Beispiel:


    Bei AT von 4 Grad, VL WP 36 Grad und RL 30,2 Grad sollte der COP > 4,8 sein.


    Istwerte WMZ 5,42 kw und Strom 1,28 kw ergibt einen COP von 4,26.


    Dies habe ich Buderus / Bosch schriftlich mitgeteilt, und es war auch Anfang Februar ein Servicetechniker hier und hat sich die Anlage angeschaut.


    Ergebnis: Keine Mängel


    Eine weitere Anfrage bei Buderus/Bosch wurde so beantwortet:


    Zitat:


    bei der Überprüfung vom 04.02.2021 wurden keine Mängel oder Fehler an den Produkten der Bosch Thermotechnik festgestellt. Die Anlage ist nach eingehender Prüfung vor Ort ohne Mängel im Betrieb.


    Der Vorgang ist für uns abgeschlossen.“


    Hat jemand ähnliche Erfahrungen?


    Wie würdet Ihr als Endverbraucher weiter Vorgehen, ohne immense Kosten für Sachverständige und Anwälte zu erzeugen?


    Gruss


    Jo

  • Die Angaben sind Prüfstandswerte. Dass die in der Realität nicht erreicht werden, hätte ich fast erwartet, was nicht bedeutet, dass es korrekt ist.


    Ich sehe keinerlei Möglichkeit da was zu machen, ohne "das große Faß aufzumachen".


    Buderus ist ja nichtmal dein Vertragspartner.

    Du müsstest also gegen deinen Installateur vorgehen. Mangelanzeige etc... pp.


    Hat jemand ähnliche Erfahrungen?

    hab das Vorgängermodell. JAZ gem. VDI war 4,5, real 3,5. Hab aber nie ernsthaft mit 4,5 gerechnet.

    Einen COP kann ich aufgrund fehlendem externen WMZ nicht erfassen. Der internen gibt ja nur summierte Daten her.


    Wie würdet Ihr als Endverbraucher weiter Vorgehen, ohne immense Kosten für Sachverständige und Anwälte zu erzeugen?

    Die Kröte schlucken, und das Maximum durch Optimierung der Anlage rausholen.

  • Die Angaben sind Prüfstandswerte. Dass die in der Realität nicht erreicht werden, hätte ich fast erwartet, was nicht bedeutet, dass es korrekt ist.

    Genau so ist es. Die Werte vom Prüfstand lassen sich nicht in die Praxis übertragen, Abweichungen von typ. 5-15% sind "normal", insbesondere bei LWP. Da gibt es eine Menge Faktoren die man berücksichtigen müsste, ein großer Brocken wären die Wärmetauscher, deren Verhalten (Wärmeübertragung) einer hohen Unsicherheit unterliegt. Da sind Abweichungen von 10%, je nach Betriebspunkt auch mehr oder weniger, nicht zu vermeiden. Man müsste vorher jeden WT umfangreich prüfen und selektieren, das macht kein Mensch. Ein WT würde unbezahlbar. Aber selbst wenn man so selektieren würde, nach ein paar Jahren Betrieb in einer WP sieht die Sache wieder anders aus.


    Hinzu kommen Toleranzen bei den Temperaturmessungen (Sensor, Typ, Position), aber vor allen Dingen auch bei der Messung des Volumenstroms. Unnötig zu sagen dass auch das Kältemittel (Füllmenge) eine Rolle spielt.


    Ich hatte mal eine LWP im Test, die verhielt sich anders als geplant. Ursache war am Ende ein Temperaturfühler am Luft-Wärmetauscher, der etwas anders montiert war als vorgesehen. Ich konnte somit die Messwerte des Herstellers nicht reproduzieren. Solche Kleinigkeiten können schon einen deutlichen Einfluss haben.


    Jetzt kommt man an den Punkt, ob das Verhalten einen Mangel darstellt. Auch da stimme ich SirSydom zu, das wird nicht so einfach. Zuerst müsste man klären, was man als zugesicherte Eigenschaft als Käufer erwarten kann. Dann müssten diese Punkte mit hinreichender Genauigkeit messtechnisch überprüft werden, am besten durch eine sachverständige Prüfstelle. Wird damit eine signifikante Abweichung vom Soll festgestellt, dann muss der Lieferant den Mangel beseitigen. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich so einen Fall jemals erlebt hätte. Entweder die Kiste war defekt, dann war das schon vor Ort festzustellen, da die Abweichungen extrem waren, oder aber sie lag innerhalb der zulässigen Grenzen.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Zuerst müsste man klären, was man als zugesicherte Eigenschaft als Käufer erwarten kann.

    Soweit ich weiß, gelten Angaben in der Betriebsanleitung / Herstellerdokumentation als zugesicherte Produkteigenschaft. Auch wenn sie vom Hersteller kommen und der Verkäufer diese nicht explizit übernimmt.


    Aber der Aufwand, Ärger, Stress den ein solches Verfahren einem abfordern würde - das ist es nicht wert. Aber das hast du ja denke ich selbst schon erkennt.


    Kostenfrei ist hingegen, deine Erfahrung mit dem Produkt zu teilen und pot. Käufer hinzuweisen.

  • Soweit ich weiß, gelten Angaben in der Betriebsanleitung / Herstellerdokumentation als zugesicherte Produkteigenschaft. Auch wenn sie vom Hersteller kommen und der Verkäufer diese nicht explizit übernimmt.

    Das ist richtig, technische Daten unterliegen aber immer einer Toleranz/Messungenauigkeit, hinzu kommen Toleranzen bei der Fertigung, und die Daten gelten üblicherweise für einen definierten Prüfaufbau/-ablauf. Wir kennen das doch vom Benzinverbrauch beim PKW.

    Zu den (Mess)toleranzen beim Prüfaufbau, kommen für den praktischen Betrieb weitere Toleranzen hinzu.


    Der Hersteller sichert somit eine Eigenschaft der Maschine zu, die unter definierten Bedingungen mit einer entsprechenden Toleranz erreicht wird. Das wäre zu überprüfen um festzustellen, ob es sich hier um eine mangelhafte WP handelt.


    Die WP ist aber nur ein Teil der Heizungsanlage, für deren korrekte Funktion ist erst einmal der Errichter (Heizungsbauer?) verantwortlich, unter Umständen auch der Planer (sofern es den gab).



    Aber der Aufwand, Ärger, Stress den ein solches Verfahren einem abfordern würde - das ist es nicht wert. Aber das hast du ja denke ich selbst schon erkennt.

    Was ich noch sagen kann, die Überprüfung wird den Neupreis bei weitem übersteigen, und bei den eingangs genannten Punkten gehe ich davon aus, dass der Auftraggeber (hier der Endkunde) auf diesen Kosten sitzenbleibt.


    Ich warne nicht umsonst immer wieder davor, die COP Angaben in den technischen Unterlagen zu hoch zu gewichten, denn in der Praxis sieht die Welt etwas anders aus.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Was man evtl. machen könnte, man könnte einen Klimatechniker suchen der die Kiste mal mit Engagement untersucht und optimiert (Bsp. Überhitzung, Drücke, etc.). Vielleicht lässt sich damit der COP noch etwas steigern. Gerade beim Kältekreis legen sich die Hersteller gerne auf die sichere Seite, schließlich ist Betriebssicherheit wichtiger als ein Zehntel COP.


    Das sollte aber jemand mit Erfahrung in der Kältetechnik machen, sonst hat man zwar einen besseren COP aber in einiger Zeit macht der Verdichter die Grätsche. Dann hat man 50,- € p.a. an Stromkosten gespart, und darf für 2.000,- € und mehr den Verdichter austauschen lassen.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Bei AT von 4 Grad, VL WP 36 Grad und RL 30,2 Grad sollte der COP > 4,8 sein.

    Neubau? Bestand ? hoffentlich Bestand ;)


    Bei 4° AT, 36° VL wäre viel für einen Neubau der auf typischerweise 35/28 bei NAT ausgelegt ist, bei WP wäre 30/26 Auslegung noch besser.


    Ich würde auch in erster Linie alle Effizienzkiller versuchen zu eliminieren. Jedes Grad geringere VL Temp hilft.

    Raumregler alle ganz auf, Kennlinie soweit runter wie möglich (nächste Woche wäre nochmal ganz gut geeignet bei den angesagten tiefen Temp) und durchheizen.

    WW Temp runter wenn der Durchsatz im Speicher gegeben ist, WW Bereitungszeiten in den Nachmittag legen usw...

    PV vorhanden? Dann versuchen etwas Überhöhung am Tag zu fahren.


    Den Hersteller hier in Haftung zu bekommen, wird ein langer Weg. Ist wie mit dem Auto und dem Normverbrauch...

  • bei WP wäre 30/26 Auslegung noch besser.

    Das musst Du mir mal zeigen mit Puffer und Mischer im System. Dafür hätte man ein andere Konzept wählen müssen, sonst erreicht man nicht die notwendige Heizwasserübertemperatur, und Strömungsgeräusche würde ich auch nicht ausschließen.

    Evtl. sollte man die Pufferanbindung ändern, was vielleicht auch der Regelbarkeit entgegenkommt. Denkbar wäre die WP über eine T-Anbindung an den Puffer anzuschließen. Dazu müsste man sich ein paar Gedanken zur Hydraulik machen, sonst läuft de Regelung komplett in´s Nirwana.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Das musst Du mir mal zeigen mit Puffer und Mischer im System.

    Puffer und Mischer brauchts wofür gleich nochmal? ;-)

    Gibt inzwischen mehrere Hersteller, die auch Hydraulik ohne Puffer, direkt auf die FBH zulassen.


    Aber ich geb Dir Recht, man muss es ja nicht übertreiben. Aber der Trend geht zu "Betonkernaktivierung und VL soweit runter wie irgend möglich" und wenn die die Biegeradien noch so weh tun...

  • Puffer und Mischer brauchts wofür gleich nochmal?

    Hier für die Anbindung des Pelletkessels.


    Heizungsreglung schlecht, Vorlauftemperaturen schwanken stark


    Betonkernaktivierung wäre wieder ein anderes Thema. Klingt auf den ersten Blick gut, hat aber auch Nachteile. Da landen wir dann noch bei Selbstregeleffekt, Besonderheiten eines EFH/MFH (Fensterflächen etc.) usw. usw. usw.


    Man muss sich dann auch fragen, welcher Aufwand noch vertretbar ist um die Effizienz zu steigern. Ich hatte das mal vor langer Zeit spaßeshalber für verschiedene VA von FBH gerechnet, das Ergebnis war ernüchternd.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Eieieiei,


    Ich Fasse zusammen, was hier reinspielen kann


    1. Gemessene Werte unterliegen Messfehlern

    1.1 Stromzähler, zählt dieser nur den Strom für die Kompressoreinheit und evt Steuerung oder auch Hilfsenerige für Pumpen und Ventile.?

    1.2 Wärmezähler, sind zwar meist geeicht, aber auch die Eichung hat Tolleranzen

    1.3 Sensoren der Wärmepumpe sind mit toleranzen behaftet, die den Effizienzwert minimal schmälern.


    2. Heizkreis.

    Andere Strömungen und Volumendurchsätze, einflüsse durch

    2.1das Heizverhalten

    2.2Warmwasseranschluss.

    2.3 Heizflächen (Abgabeflächen)


    3.Quelle, (in diesem Fall Luft,) hat mehr oder weniger Feuchte, und somit merklichen EInfluss auf die Energieausbeute. (Was ich sehr gut als hohen Einflussfaktor einbeziehe.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Hallo zusammen


    vielen Dank für die rege Diskussion.


    Neubau? Bestand ? hoffentlich Bestand

    Bestand aus Baujahr 87, mit neuen Fenstern, Haustür.


    Im Bestand waren auch eine thermische Solaranlage sowie der Pelletheizkessel, daher der Puffer.


    Aus den ganzen Beiträgen habe ich nun die Erkenntnis, dass ein Vorgehen gegen den Hersteller wenig Erfolg haben wird.



    Ich würde auch in erster Linie alle Effizienzkiller versuchen zu eliminieren. Jedes Grad geringere VL Temp hilft.

    Raumregler alle ganz auf, Kennlinie soweit runter wie möglich (nächste Woche wäre nochmal ganz gut geeignet bei den angesagten tiefen Temp) und durchheizen.

    WW Temp runter wenn der Durchsatz im Speicher gegeben ist, WW Bereitungszeiten in den Nachmittag legen usw...

    PV vorhanden? Dann versuchen etwas Überhöhung am Tag zu fahren.

    PV ist auch vorhanden, Süddach noch als Volleinspeiser bis 2029 und Norddach seit 2020 da kommt aber von Nov bis Februar nicht viel.


    WW mache ich mit dem Pelletheizkessel bei Bedarf oder mit der WP wenn Norddach genügend Solarstrom bringt.


    Anlage läuft 24/7 und FBH hat keine Raumregelung und die beheizten Heizkörper Räume sind alle voll geöffnet.


    Ich bin mit der Heizkurve des Radiator Kreises schon auf dem gleichen Niveau wie die FBH. Da komme ich nicht mehr tiefer sonst gibt es Mecker.


    Einen Punkt muss ich noch in Angriff nehmen.


    Obwohl der Pufferspeicher eine Einspeiselanze und Schichtbleche im mittleren Bereich hat, gehen zwischen VL der WP und Eingang der Mischer knapp 4 K verloren.


    Auch das ist eine Mogelpackung von Buderus / Bosch Thermotechnik. Im Produktvideo werden Verluste von max 2 K gezeigt.



    Ist jetzt auch nicht die Welt, aber jedes Grad bringt meines Wissens 3 % Mehrverbrauch.


    Mein Ziel ist den VL der WP direkt an den Eingang der beiden Mischer zu leiten und den Puffer dann nur mit Stichanbindung.


    Hier eine Skizze wie ich mir das vorstellen könnte.


    Durch den Einsatz von Umschaltventilen kann ich auch wieder den Ursprung herstellen, wenn es Probleme geben sollte.


    Ich erwarte dadurch eine Absenkung der WP um 3 bis 4 Grad im VL.


    Was haltet Ihr davon ?


    Gruss


    Jo

  • Off-Topic:

    Ach, ich hoffe du hast nie ein KFZ je gekauft.

    ...Weil ein KFZ meist mehr als 10% abweicht obwohl es immer recht identisch aus dem Werk rauskommt.


    Also bei der Ansammlung von Heiztechnik und co, ist es doch nicht verwunderlich, das es hier diskrepanzen in alle Richtungen gibt.

    Das hat doch alles mehr oder weniger einfluss auf Temperaturen und MIscher und co.

    Wo wird denn die differenz zwischen Wärempumpe und FBH Kreis erkannt?;)

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Hallo


    @chief natürlich hast du in allen deinen Punkten Recht und ich werde das Vorhaben aufgeben mich mit Buderus/ Bosch anzulegen.


    Aber wie "Sir" schon weiter oben geschreiben hat, vielleicht liest der eine oder andere mit und macht sich dann seine Gedanken, da auch die Regelung von Buderus / Bosch in der heutigen Zeit keinen besonderen Eindruck macht. Zitat von "Sir": Jugend forscht.


    Wobei ich mit "Bordmitteln" versucht habe die Toleranzen zu minimieren und meine externen PT1000 Sensoren kalibriert habe und mit den Buderus Sensoren abgeglichen hatte.


    zu 1.1

    Es gibt insgesamt zwei externe Stromzähler plus der Schätzwert-Zähler in der WP. Und diese Werte sind nach nun knapp 7 Monaten erstaunlich gleich.


    Und die Regelung sowie die Pumpen werden bei meinen Zählern mit gemessen. Wenn alle Pumpen laufen sind es 70 Watt oder 1,7 kwh/Tag.


    Gruss


    Jo

  • Wo wird denn die differenz zwischen Wärempumpe und FBH Kreis erkannt?

    Die Differenz habe ich mit insgesamt 2 x 3 Sensoren gemessen.


    Buderus eigene Sensoren: IStwerte VL in der WP sowie IStwert VL HK bei Mischer 100%

    Meine PT 1000 an einer UVR siehe Anhang

    Zwei Digitalanlegefühler


    Und gleich vorweg, es sind Anlegefühler mit Wärmeleitpaste und Kabelbinder befestigt und keine Tauchfühler.


    Hinweis: Die angezeigten Werte von VL 35,8 und RL 29,7 der WP sind auf Differenz kalibriert und diese Differnez ist den Buderus Werten abgeglichen. Tatsächlich sind es 0,5 K mehr bei VL und RL.


    Mischer waren beide bei 100 %


    Jo

  • ein Ziel ist den VL der WP direkt an den Eingang der beiden Mischer zu leiten und den Puffer dann nur mit Stichanbindung.


    Hier eine Skizze wie ich mir das vorstellen könnte.


    Durch den Einsatz von Umschaltventilen kann ich auch wieder den Ursprung herstellen, wenn es Probleme geben sollte.


    Ich erwarte dadurch eine Absenkung der WP um 3 bis 4 Grad im VL.


    genau das hab ich auch schonmal überlegt! Gibt auch einen Faden hierzu, irgendwo in den Tiefen.

    Fazit: Der Effizientgewinn rechtfertigt die Investionenskosten nicht.

    Wenn man selbst hand anlegen kann / will, mag das anders sein.

  • Wie sagt man so schön,


    Ein vermeintliches Problem mit biegen und brechen zu heilen zu versuchen und dabei sich 4 weitere Probleme schaffen die man noch garnicht im Sinn hat. :D:D:D

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Hallo zusammen


    Ich habe nun einige Beiträge zum Thema Puffer bei WP gelesen.


    Ein wesentlicher Punkt ist den Volumenstrom zwischen Primärkreis ( WP - Puffer ) und Sekundärkreis (Puffer - Heizkreise) anzupassen bzw abzugleichen.


    Da ich nur einen Volumenstrom Sensor auf der Primärseite habe, kann ich das nur experimentel ausprobieren.


    In den beiden Heizkreisen FBH und RAD ist je eine Wilo Para 25/7 verbaut.


    Aktuell habe ich folgende Einstellungen an der Pumpe:


    Heizkreis RAD Druck variabel und Stufe 1, da Zweileitungs System.


    Heizkreis FBH Druck konstant und Stufe 1, da direkt ein Wärmetauscher zur Systemtrennung angeschlossen ist.


    Ich nehme an, dass die Pumpen in dieser Einstellung zwischen 500 und 800 L/h Durchfluss haben.


    Wären also im Sekundärkreis über 1000 L/h


    Bisher hatte meine WP im Primärkreis so zwischen 500 und 600 L/h bei einer Spreizung von 6 K


    Nun habe ich die Spreizung in den Einstellungen der WP mal auf 4 K gesetzt.


    Somit hat die WP das Volumen auf 900 - 1000 L/h erhöht.


    Was haltet ihr von diesem Experiment?


    Gruss


    Jo


    Aktuelle Istwerte