"Ist die Balkendecke unter einem Pfettendach Teil des Dachstuhls?"

  • fragt mich ein Hausverwalter, der nach dem Verkauf eines Dachgeschosses eine vertraglich vereinbarte Instandsetzung abwickeln soll. Diese umfasst explizit nicht den Dachstuhl. Die festgestellten Schädigungen betreffen aber überwiegend die Balkenlage unter dem Dach, auf der allerdings die Stiele / Stützen stehen, welche die Pfetten tragen.


    Hier geht es nur um die Frage, ob die Balkenlage unter einem Pfettendach Teil des Dachstuhls ist. Gibt es hierzu belastbare Definitionen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Unterstreichung und Durchstreichung ergänzt

  • wie sagte Eric sinngemäß: "Die Richter mögen den Duden."


    im Onlineduden: "die Dachhaut tragende [Holz]konstruktion"


    Da es sich um ein Pfettendach handelt und die Deckenbalken keine Zugkräfte aus der Dachkonstruktion aufnehmen, würde ich die Decke nicht mehr zum Dachstuhhl rechnen. Zudem hat eine Decke andere konstruktive Anforderungen, weshalb sie im allgemeinen eher als eigenständiges Bauteil denn als Teil des Dachtragwerks anzusehen wäre.

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    5.Mose 27:18

  • Hmmm, oh contrair. Ohne die die Stützen tragenden (Decken)balken würde der Dachstuhl wohl das Kartenhaus geben und zusammenfallen. Spitzfindig könnte man jetzt darüber streiten, ob nur die (Stützen)tragenden Balken zu sanieren sind und die "nur" die Dielung tragenden nicht.

    Aber die Balken, auf denen Stützen stehen, sind für mich auf jeden Fall ein wichtiger Teil des Dachstuhls.


    Allerdings einen Beleg über die Logik hinaus hab ich nicht. Die einzige Definition, die ich gefunden habe, grenzt den Begriff Stuhl sehr eng ein. Danach wäre der Dachstuhl nur der tragende Teil des Dachs, nicht aber die zu tragenden Sparren. Oups.

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  • Ohne die die Stützen tragenden (Decken)balken würde der Dachstuhl wohl das Kartenhaus geben und zusammenfallen.


    Doofe Laienfrage: Gilt das nicht im Prinzip für alle tragenden Teile des Hauses? Der Dachstuhl ist nun mal oben, wenn irgendwo darunter etwas Tragendes fehlt, dann stürzt er ein.

    Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, dass selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben. ~ René Descartes

  • Doofe Laienfrage: Gilt das nicht im Prinzip für alle tragenden Teile des Hauses? Der Dachstuhl ist nun mal oben, wenn irgendwo darunter etwas Tragendes fehlt, dann stürzt er ein.

    Berechtigte und völlig richtige Frage. Und deshalb ist diese Definition auch leider untauglich. Umfallen tut es übrigens auch dann, wenn aussteifende Bauteile fehlen oder nicht ausreichend horizontal wirkende Kräfte aufnehmen können.

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  • So gesehen wäre auch das Fundament Teil des Dachstuhls. :eek:

    Genau. Ist es aber offensichtlich nicht. Deshalb interessiert mich, wie weit das Prinzip geht (wenn ich x weglasse stürzt y ein, ergo ist x ein Teil von y). Irgendwo muss man ja mal sagen, Bauteil z trägt zwar den Dachstuhl, ist aber nicht Teil des Dachstuhls.

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  • Der Begriff "Dachstuhl" weist die Gleichheit mit dem Stuhl als Möbel wohl nicht durch Zufall auf: Wie ein archetypischer Stuhl besteht auch der Dachstuhl als unterstem Bauteil aus senkrechten Hölzern (Beinen / Stielen), dann aus darauf aufgelegten waagerechten Bauteilen (Zargen und oder Sitzfläche / Pfetten). Beim Stuhl gehören dann noch weitere senkrechte Bauteilen und schließlich ganz wesentlich eine Rückenlehne dazu.


    Demzufolge endet der Stuhl unten am Ende der senkrechten Bauteile, also oberhalb der Decke, egal woraus diese besteht. Ein Sparrendach hat demnach keinen Dachstuhl.

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  • Darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht, obwohl ich Dachkonstruktionen plane. Ich würde "Dachstuhl" gleichbedeutend mit "Dachkonstruktion" sehen, wobei mir das Wort "Dachstuhl" lange nicht mehr untergekommen ist.


    wikis Definition:


    "Mit dem Begriff Dachstuhl wird in der Regel das gesamte Gefüge eines Dachtragwerks bezeichnet,[1] wenn es als Traggerüst aus einzelnen Traggliedern zusammengesetzt ist und dabei eine traditionelle Dachform ausbildet. Es besteht üblicherweise aus Holz, bei größeren Gebäuden auch aus Traggliedern aus Eisen oder Stahlbeton.

    Demgebenüber wird als Stuhl im ursprünglichen und engeren Sinne eine Teilkonstruktion des Dachwerks bezeichnet, die in Sparren- und Pfettendächern unter der Sparrenlage angeordnet sein kann. Sie stützt die Dachsparren oder die Kehlbalken und dient der Aussteifung des Dachs. Sie ist für sich und ohne Mitwirkung der aufgelegten Sparren standsicher.[2] Der Stuhl bildet einen unter den Dachsparren liegenden Längsverband, zu dem beim Pfettendach auch die Dachbinder gehören.[3]"


    Jetzt können sich die Juristen streiten, ob im konkreten Fall "Dachstuhl" als das gesamte Dachtragwerk oder im engeren Sinne gemeint war.


    Im wiki-Link ist ein etwas älteres Bild, wonach alles Dachstuhl heißt.


    Hoffentlich hat der Richter nicht nur einen Duden, sondern auch Meyers Konversationslexikon von 1885-90 zur Hand...

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ist, wenn der Dachstuhl des 21. Jahrhunderts auf einer Stahlbetondecke aufsteht, diese dann auch teil des Dachstuhls?

    Hoffentlich hat der Richter nicht nur einen Duden, sondern auch Meyers Konversationslexikon von 1885-90 zur Hand...

    :thumbsup:


    es dürfte auch etwas jünger sein, weil Sprache sich ja weiterentwickelt. Ich nehme ja immer ...

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  • Jetzt können sich die Juristen streiten

    Die werden wohl eher um die Auslegung des Auftrags an den Verwalter streiten als über die Definition von "Dachstuhl". Was hat der (vermutlich) Käufer damit gemeint, als (s)ein Notar? die Formulierung in eine Vertrag geschrieben hat. Alle Holzteile oder das Tragwerk oder die Sparren auch. Was haben die Parteien gewollt/gemeint?

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  • Was haben die Parteien gewollt/gemeint?

    Der Käufer offensichtlich etwas anderes als der Verkäufer, sonst gäbe es die Frage nicht.

    Ist, wenn der Dachstuhl des 21. Jahrhunderts auf einer Stahlbetondecke aufsteht, diese dann auch teil des Dachstuhls?

    Für mich nicht. Aber wie schon geschrieben, ist das Wort "Dachstuhl" beim Neubau ungebräuchlich. Als Bestandteil der Dachkonstruktion würde ich eine lastabtragende Stahlbetondecke jedenfalls nicht bezeichnen.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ich erinnere mich an einen Prüfstatiker bei einem meiner Bauprojekte, der insbesondere die Verstärkungen in der darunter liegenden Holzbalkendecke zum Tragen der Stiele des Dachstuhls prüfte. Ganz klare Trennung: Decke und Dachstuhl.

    Für mich wäre es eindeutig, siehe auch das Beispiel der StB-Decke.

    Oder das Nurdachhaus bzw. Finnhütte.


    Der Parteiwillen wird erst wichtig in einer gerichtlichen Auseinandersetzung, dazu kommt es hoffentlich nicht.

    Erinnert mich an den Strang zur Rodung/Baumfällung.

  • Das ist vermutlich keine neue Frage. Das Dach gehört doch immer allen Hausbesitzern, auch wenn die Dachgeschosswohnung davon besonders betroffen ist. Zumindest die Rechtslage, wo da eine Grenze zu ziehen ist, sollte ja schon einige Male durchgekaut worden sein.

  • Die festgestellten Schädigungen betreffen aber überwiegend die Balkenlage unter dem Dach

    Diese Balkenlage ist also die Decke der darunterliegenden Wohnung? Balkenzwischenräume gedämmt?


    Und das Dachtragwerk steht auf diesen Balken? Nicht auf irgendwelchen tragenden Wänden/ Stützen?


    Es geht also im Wesentlichen wohl um die Frage, ob es sich um Gemeinschaftseigentum handelt (Dach dürfte so was sein), so dass alle zahlen. Oder ob es sich um einen Teil der Wohnung unter dem Dach handelt. Dann dürfte nur der Eigentümer dieser Wohnung dran sein.


    Aber woher kommen die Schäden an dieser Balkenlage?


    War das Dach (Gemeinschaftseigentum) undicht und sind die Schäden an der Balkenlage (Privateigentum) in Schäden am Dach begründet, dürfte wohl doch wieder die WEG mit dran sein. Interessant...wirklich.

  • Diese Balkenlage ist also die Decke der darunterliegenden Wohnung? Balkenzwischenräume gedämmt?

    Nein, baualterstypisch keine Wärmedämmung, sondern Sandschüttung. Aber welchen Einfluss hat das auf die Bewertung des Tragsystems?

    Und das Dachtragwerk steht auf diesen Balken? Nicht auf irgendwelchen tragenden Wänden/ Stützen?

    Überwiegend auf Balken direkt über deren Auflagern (tragenden Wänden).

    Es geht also im Wesentlichen wohl um die Frage, ob es sich um Gemeinschaftseigentum handelt (Dach dürfte so was sein), so dass alle zahlen. Oder ob es sich um einen Teil der Wohnung unter dem Dach handelt. Dann dürfte nur der Eigentümer dieser Wohnung dran sein.

    Nein, das ist alles irrelevant. Es gibt eine ausdrückliche vertragliche Vereinbarung über die Kostentragung der Sanierung der Decke, aber nicht des Dachstuhls (nach meinem Verständnis, das Original liegt mir aber noch nicht vor). Die Decke soll saniert werden, der "Dachstuhl" nicht, weil er eh abgerissen und anders neu gebaut werden soll. An dieser Stelle "Dachstuhl" und "Decke" könnte der Vertrag ungenau formuliert sein. Strittig ist nunmehr nach Einschaltung von Anwälten lediglich, ob die Decke nicht vielleicht auch Teil des Dachstuhls sein könnte. Deshalb wurde ich befragt, was genau ein "Dachstuhl" ist. Eine in dieser Hinsicht belastbare Definition fehlt mir bisher.

    Aber woher kommen die Schäden an dieser Balkenlage?

    Das tut nichts zur Sache. Vertraglich vereinbart wurde, dass sie durch den Verkäufer bei voller Kostenübernahme zu beseitigen sind. Die Kosten sind jetzt erheblich höher als zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses vermutet (geschätzt).

    War das Dach (Gemeinschaftseigentum) undicht und sind die Schäden an der Balkenlage (Privateigentum) in Schäden am Dach begründet, dürfte wohl doch wieder die WEG mit dran sein. Interessant...wirklich.

    Nein, das ist hier unbeachtlich, weil das Haus zum Zeitpunkt der Jahrzehnte zurückliegenden Schadensentstehung noch ungeteilt war, es also erst nach der Schadensentstehung geteilt wurde. Diese Frage ist zwischen Käufer und Verkäufer auch bisher nicht strittig.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Decke soll saniert werden, der "Dachstuhl" nicht, weil er abgerissen und anders neu gebaut werden soll. An dieser Stelle könnte der Vertrag ungenau formuliert sein. Strittig ist nunmehr nach Einschaltung von Anwälten, ob die Decke nicht vielleicht auch Teil des Dachstuhls sein könnte.

    Versucht da einer seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen?


    Wenn im Notarvertrag schon zwischen Decke und Dachstuhl unterschieden wurde, dann sind das doch damals schon (aus Sicht der beteiligten Parteien) zwei verschiedene Bauteile gewesen.

    Nur weil die Decke aus Holz und nicht aus Stahlbeton ist, ist sie nicht plötzlich Teil des Dachstuhls.

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    5.Mose 27:18

  • Versucht da einer seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen?

    Die Frage lautet ganz einfach:

    ... ob die Balkenlage unter einem Pfettendach Teil des Dachstuhls ist. Gibt es hierzu belastbare Definitionen?

    Kannst Du mal einen (unmaßstäblichen) Schnitt skizzieren?

    Ja, später. Aber ich bezweifle, dass dies weiterführt. Es handelt sich um ein klassisches Berliner Pfettendach der Gründerzeit mit Vorderhaus, Seitenflügel, Hinterhaus.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • was genau ein "Dachstuhl" ist. Eine in dieser Hinsicht belastbare Definition fehlt mir bisher.

    Zitat von : Technologie für Zimmerleute - Fachstufe Ausgabe 1979

    6.5.2 Seite 95:

    Die Stützkonstruktion für die Sparren des Pfettendachs ist der Stuhl (Dachstuhl)

    Das ist die einzige schriftliche/verschriftlichte Definition, die ich habe/finden konnte

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  • Vielleicht hilft das weiter?


    Demnach gehören noch Sparren, Kehlbalken, Pfetten und Stuhlkonstruktionen (jeweils sofern vorhanden) zum Dachtragwerk. Darunter befindliche Decken und/oder Wände dienen lediglich der Lastabtragung, gehören aber nicht zum Dachtragwerk.


    Ansonsten mal in das Quellenverzeichnis des Wikipedia-Artikels schauen. Vielleicht steht ja das ein oder andere Buch davon in der heimischen oder betrieblichen Bibliothek.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Ein anderer Ansatz wäre DIN 276 wo ausdrücklich nach Deckenkonstruktionen (KG 350) und Dächern (KG 360) unterschieden wird.


    Aber letztendlich hat die Decke bei einem Pfettendach nichts mit der Dachkonstruktion zu tun. Sie leitet lediglich die Kräfte aus dem Dachstuhl an die Wände weiter.

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    5.Mose 27:18

  • Ein anderer Ansatz wäre DIN 276

    Das ist für mich nicht so eindeutig.


    Die zum Wohnraum ausgebaute und dafür bemessene Kehlriegellage eines Pfettendachs würde ich nach DIN 276 zur Dachkonstruktion rechnen. Aber was ist mit Fußbodenaufbauten und unterseitigen Bekleidungen? Die gehören doch zu den Decken, zumal die Kehlriegellage hier auch eine Geschossdecke ist.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • opderbecke hat in "der zimmermann" 1913 differenziert zwischen

    - fachwerkwände

    - balkenlagen

    - dächer einschl. schifter


    bei ahnert/krause (bauko 1860-1960) ist die einteilung ähnlich.


    vor ein paar jahren war eine prüfungsfrage für z./bt.

    "nennen sie die wesentlichen tragenden teile eines hauses" (so ähnlich jedenfalls)

    richtige antwort:

    - dach

    - decke

    - wand

    - gründung

  • Ein anderer Ansatz wäre DIN 276 wo ausdrücklich nach Deckenkonstruktionen (KG 350) und Dächern (KG 360) unterschieden wird.

    An der Definitionswirkung der DIN 276 in juristischer Hinsicht habe ich arge Zweifel. Sie dient ausschließlich dazu, Kosten gleichartig zu gliedern und damit vergleichbar zu machen.


    Danke für die Hinweise auf die diversen Fundstellen, insbesondere:

    wikis Definition:


    "Mit dem Begriff Dachstuhl wird in der Regel das gesamte Gefüge eines Dachtragwerks bezeichnet,[1] wenn es als Traggerüst aus einzelnen Traggliedern zusammengesetzt ist und dabei eine traditionelle Dachform ausbildet. Es besteht üblicherweise aus Holz, bei größeren Gebäuden auch aus Traggliedern aus Eisen oder Stahlbeton.

    Demgebenüber wird als Stuhl im ursprünglichen und engeren Sinne eine Teilkonstruktion des Dachwerks bezeichnet, die in Sparren- und Pfettendächern unter der Sparrenlage angeordnet sein kann. Sie stützt die Dachsparren oder die Kehlbalken und dient der Aussteifung des Dachs. Sie ist für sich und ohne Mitwirkung der aufgelegten Sparren standsicher.[2] Der Stuhl bildet einen unter den Dachsparren liegenden Längsverband, zu dem beim Pfettendach auch die Dachbinder gehören.[3]"

    Ich erinnere mich an einen Prüfstatiker bei einem meiner Bauprojekte, der insbesondere die Verstärkungen in der darunter liegenden Holzbalkendecke zum Tragen der Stiele des Dachstuhls prüfte. Ganz klare Trennung: Decke und Dachstuhl. Für mich wäre es eindeutig, siehe auch das Beispiel der StB-Decke.

    "Technologie für Zimmerleute - Fachstufe Ausgabe 1979"

    Das ist die einzige schriftliche/verschriftlichte Definition, die ich habe/finden konnte

    Vielleicht hilft das weiter?


    Demnach gehören noch Sparren, Kehlbalken, Pfetten und Stuhlkonstruktionen (jeweils sofern vorhanden) zum Dachtragwerk. Darunter befindliche Decken und/oder Wände dienen lediglich der Lastabtragung, gehören aber nicht zum Dachtragwerk.

    Das bestärkt mich alles in meiner Auffassung, dass die Deckenbalken bei einem Pfettendach eindeutig nicht Teil des "Dachstuhls" sind, wie auch immer dieser genau definiert wird.

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  • Zitat

    Es gibt eine ausdrückliche vertragliche Vereinbarung über die Kostentragung der Sanierung der Decke, aber nicht des Dachstuhls (nach meinem Verständnis, das Original liegt mir aber noch nicht vor). Die Decke soll saniert werden, der "Dachstuhl" nicht, weil er eh abgerissen und anders neu gebaut werden soll. An dieser Stelle "Dachstuhl" und "Decke" könnte der Vertrag ungenau formuliert sein. Strittig ist nunmehr nach Einschaltung von Anwälten lediglich, ob die Decke nicht vielleicht auch Teil des Dachstuhls sein könnte. Deshalb wurde ich befragt, was genau ein "Dachstuhl" ist. Eine in dieser Hinsicht belastbare Definition fehlt mir bisher.


    Was soll vom Verkäufer nach dem Vertrag saniert/erneuert werden? Decke und/oder Dachstuhl?


    Der Wortsinn, ist nur eines von mehreren Elementen, der bei der Auslegung eines Vertrags zu hinterfragen ist. Er gilt nur dann, wenn er klar und eindeutig ist und von beiden Parteien auch nur in diesem Sinne verstanden worden ist/verstanden werden konnte. Du mußt also weiter fragen, was die Parteien mit der Vereinbarung bezweckt haben und welche näheren Umstände der Vereinbarung zugrunde lagen. Die Vereinbarung kam ja wohl kaum aus " heiterem Himmel " . Es wird dazu eine Vorgeschichte geben und auch die gilt es zu hinterfragen.

  • Was soll vom Verkäufer nach dem Vertrag saniert/erneuert werden? Decke und/oder Dachstuhl?

    Vereinbart ist die Sanierung der Decke, nicht aber des Dachstuhls. In # 1 fehlte ein "nicht". Ich habe dieses jetzt nachträglich sichtbar ergänzt.

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  • Und wie kommt der Anwalt des Käufers dann auf die Idee, dass die Sanierung auch den Dachstuhl umfassen soll, wenn der vom Käufer eh erneuert wird???


    Hierbei gehe ich davon aus, dass man die Holzbalkendecke auch ohne Antasten des Dachstuhls sanieren kann.


    Müssen zur Sanierung der Decke Teile des Dachstuhls entfernt werden und steht die Erneuerung des Dachstuhl nach den Absprachen der Parteien noch in weiter Ferne, dann hat der Verkäufer ein Problem. Es hätte dann besser vereinbart werden sollen, dass die Sanierung der Decke und die Erneuerung des Dachstuhls " Hand in Hand " laufen. Der marode Zustand der Decke hat aber möglicherweise gerade das verhindert.

  • Und wie kommt der Anwalt des Käufers dann auf die Idee, dass die Sanierung auch den Dachstuhl umfassen soll, wenn der vom Käufer eh erneuert wird???

    Ich habe das andersrum verstanden. Wenn die Decke zum Teil des Dachstuhls "erklärt" wird, muss sie nicht mehr vom Verkäufer saniert werden., weil der Dachstuhl ja ausdrücklich ausgeschlossen wurde.

    Es wird sich dabei wohl eher um den Anwalt des Verkäufers handeln.

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