Stolperfallen im Bereich von Gehwegen

  • Hallo


    ich hätte da eine Frage an euch ob ihr wisst welches Regelwerk hier anzuwenden ist. Der folgend dokumentierte Bereich befindet sich zwar noch in einem Bereich der noch nicht auf dem öffentlichen Grund liegt aber direkt angrenzend an dem öffentlichen Gehweg. Die Tür die ihr seht, führt in einem planmäßig als Praxis oder sonst wie hochfrequentierten Bereich.


    Im Bereich des straßenseitigen Eingangs zum gewerblichen Bereich wurden Betonlichtschächte vor die Kelleraußenwände vormontiert. Die nun erstellte Pflasterung ragt bis zu 4 cm über die Oberkante des Kellerlichtschachtes hinaus.

    Der Kellerlichtschacht, somit der betroffene Bereich ragt ca. 65 cm von der aufgehenden Fassade in den nutzbaren Pflasterbereich hinein.


    Ich erkenne hier ein erhebliches Stolperpotential. Wisst ihr welches Regelwerk aussagt und wie hoch eine solche „Stolperfalle“ der Regeln nach sein darf?



    Weiterhin ist festzustellen, dass die Gitterrosten der Kellerlichtschächte mit einem Abstand von 8 cm zur aufgehenden Fassade / Pfostenriegelkonstruktion aufgelegt sind.


    Auch wenn die sich hier auftuende Lücke von 8 cm direkt vor der Fassade liegt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass eine solche regelkonform ist. Wisst dir hier was genaueres?



    Vielen Dank schon mal für das Lesen!


    Ich freue mich auf eure Antworten.

  • Vielleicht ein Ansatzpunkt:


    F1641.pdf?__blob=publicationFile


    Bsp.: Kapitel 4 oder 9


    In den DGUV steht etwas von 30mm, aber da geht es primär um den Schutz vor herabfallenden Gegenständen.


    Ich hätte als Eigentümer des Gebäudes Bauchschmerzen bei so einer Öffnung im Boden.


    OLG Köln, Beschluss vom 22.06.1999 - 13 U 64/99 - openJur

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    .

  • Auch wenn die sich hier auftuende Lücke von 8 cm direkt vor der Fassade liegt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass eine solche regelkonform ist. Wisst dir hier was genaueres?

    Nein, allerdings sehe ich diese 8cm so dicht vor der Fassade tatsächlich weniger als Problem.




    Hingegen das hier

    Im Bereich des straßenseitigen Eingangs zum gewerblichen Bereich wurden Betonlichtschächte vor die Kelleraußenwände vormontiert. Die nun erstellte Pflasterung ragt bis zu 4 cm über die Oberkante des Kellerlichtschachtes hinaus.

    Der Kellerlichtschacht, somit der betroffene Bereich ragt ca. 65 cm von der aufgehenden Fassade in den nutzbaren Pflasterbereich hinein.

    Das ist eine Stolperfalle par excellence. Kommt da zufällig eine Orthopädie oder Unfallchirurgie rein? ;-)


    Die Frage ist natürlich, wie man das lösen könnte. Das Gitter hoch wäre die einfachste Lösung, da könnte man es noch verlängern.

    EDIT: Oh, Mist, gerade gesehen. Da ist noch der Betonrahmen.

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  • ragt bis zu 4 cm über die Oberkante des Kellerlichtschachtes hinaus.

    ICH wäre i.A. vorsichtig mit den Messungen. Wir haben seit Tagen Frost, hier in H fahren noch immer die Strassenbahnen nicht nach Fahrplan, weil Überwege u.ä. hochgefroren sind und zu schäden/Entgleisungen führen könnten.

    Ist das Pflaster aufgefroren oder auch frostfrei so viel höher?

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Es ist immer wieder erstaunlich, mit welchen Aufwand man etwas logisches beweisen muss, bei dem man glaubt, man ziehe ein paar Bücher aus dem Regal und habe die Antwort nach 5 Minuten.

    Die Links hatte ich auch schon gefunden.

    Schon merkwürdig wie diese Sachen geregelt werden, nämlich kaum.

    Was ich noch gefunden habe ist folgendes:

    SLG Betonverband Straße, Landschaft, Garten e.V.

    2.8 Profilgerechte Lage und Toleranzen der Betonpflasterdecke

    Abweichungen der Oberfläche von der Sollhöhe dürfen an keiner Stelle mehr als 20 mm betragen. Betonpflasterdecken sind an den Fugen höhengleich herzustellen. Die zulässige Abweichung bei höhengleichen Anschlüssen, d. h. von Stein zu Stein beträgt im Allgemeinen 2 mm. Betonpflasterdecken müssen neben Randeinfassungen und Einbauten 3 bis 5 mm über deren Oberfläche liegen, neben Wasser führenden Rinnen 3 bis 10 mm über der Rinne.


    Stellt sich aber die Frage, ob der Betonlichtschacht als zu werten ist. Hiernach wäre dieser maximal 5 mm tiefer als Oberkante Pflaster zulässig.

    Die 20 mm Abweichung von der Oberfläche habe ich in der DIN 18318; 3.1.13 wiedergefunden.

    3.1.14 steht; Abweichung von der Flucht in Auftritte- und Vorderflächen an den Stoßfugen von Einfassung mit ebenen Oberflächen dürfen nicht mehr als 2 mm, mit Spalte rauen Oberflächen nicht mehr als 5 mm betragen.


    Nun geht es hier aber aus meiner Sicht um benachbarte Bauteile. Irgendetwas hat bei der Höhe wohl nicht ganz hingehauen. Dass sie Pflasterfläche im fertigen Zustand gleich Oberkante fertiger Fußboden sein sollte, war bekannt. Entweder der Betonlichtschacht ist zu tief montiert oder OKFF ist gewachsen. Die Differenz hierbei liegt bei 4 cm.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Das Bauvorhaben befindet sich in München

    zum Zeitpunkt der Messung lag kein Frost vor sonder +12°

    auf Rückfrage hin wurde die Pflasterfläche und deren Unterbau auch nicht bei Frost erstellt.

    Außerdem ist deutlich zu erkennen, dass OKG, also Oberkante Pflaster, genau mit OKFF korrespondiert

    auch der Lichtschacht wird nicht um 4 cm abgesagt sein.

    Wer letztendlich schuld an dieser Stolperfalle ist, ist egal.

    Für beides trägt der Bauträger Verantwortung.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Aber das wäre doch relativ leicht lösbar, indem man das Gitter höher legt, oder?

    Oder habe ich da einen Denkfehler? Ich habe es mir nochmal durch den Kopf gehen lassen und ein Gitter kann doch auch auf den Beton aufliegen?

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  • Wenn auch hier sicherlich schwer zu verstehen, mit Vorschlägen zu Mangelbeseitigung bin ich nicht beauftragt.

    Es geht hier nur den Nachweis das überhaupt ein Mangel vorliegt.

    Der Nachweis sollte, nicht Gottgleich behauptet, sondern per Regelwerk nachgewiesen werden.

    Das ist jedenfalls der Anspruch von mir an meinen Gutachten.

    warum mache ich es mir immer so schwer?..............


    So einfach ist es aber sowieso nicht. Das ist ein WU-Lichtschacht. ca 2,0 m Hoch und in etwa 2,0 to schwer.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Ich finde es wäre relativ einfach. Das Gitter neu anfertigen lassen als Massanfertigung und dann AUF den Betonrahmen legen. Die Lagersicherung erfolgt dann durch das Pflaster drumherum.


    Mai wird es oben bestimmt auch gemeint gewesen sein von Anda

  • Oft sind ja Analogien erstmal ein weiterführender Ansatz. Die DIN 18065 lässt neben Treppenläufen einen offen Schlitz von max. 50 mm zu.


    Handelt es sich bei dem Gehweg um ein öffentliches Grundstück? Da ist in B das Tiefbauamt zuständig und wird auf Hinweis auch von allein tätig - recht energisch mitunter.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Skeptiker Mark schrieb, dass es eben noch nicht öffentlich ist, aber direkt an öffentlichen Grund angrenzt. Ich nehme an, dass es ab dem roten Pflaster öffentlich ist.


    Vielleicht weiß MPI noch was oder wasweissich ?

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  • Die 20 mm Abweichung

    die würde ich als maximal hinnehmbar betrachten . nach der norm dazu fragt mich nicht , ist aber irgendwo aus den regelwerken für pflasterflächen .


    den mangel beheben ist ganz einfach. ein passendes gitter mit entsprechendem rahmen kann man bei einem gitterspezialisten für geschätzt 250€ oder so machen lassen.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Du meinst als Maximum

    Ja - die stehen in der DIN 18318 unter 3.3.13

    Aber das sind eben ATV`s der VOB/C

    Ich hätte eine "normale" Norm auch noch erwartet.


    Noch einmal. Die Beseitigung ist nicht mein Thema.


    Skeptiker die Sache mit der "Analogien" finde ich schon einmal gut........

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Also erstmal das ganze bewerten:


    1. Die Lichtschächte die zu tief scheinen sind an der Fassade. befinden sich nicht direkt vor eingängen (Türen) Sind also kein Hauptverkehrsweg im Gewerblich/privaten bereich.

    2. Die Messung von 4cm Höhenunterschied wurde an der Fassadenseite gemessen.. Nach den Bildern zu urteilen, gibt es ein Gefälle.

    Was auserhalb eine geringere höhendifferenz ergibt. (2cm?)

    3. Da es zwar privater Grund ist, aber es um einen nicht ersichtlich privaten/gewerblichen bereich handelt (durch fehlende abgrenzung) muss man eigentlich schon eine Anlehung an die öffentlichen vorgaben haben. (Dazu kann es Vorgaben des Bauamtes geben.).

    4. Belastungsklasse des Gitterrostes wäre zu prüfen.

    EIn Blick in den VOB2012 (ja ist alt aber als Hinweis) ATV DIN18318 "Verkehrswegebauarbeiten-Pflasterdecken udn Plattenbeläge in ungebundener Ausführung,Einfassung". Punkt 3.3.1 Abweichungen der Oberfläche von der Sollhöhe, ... von der Bezugsachse, dürfen an keienr Stelle mehr als 20mm betragen.

    :bier: Es gibt jetzt eine App, die blinkt, wenn man ohne Mundschutz trinkt, es sei denn, es ist Frankenwein, denn der frisst ein Loch hinein.

  • Ja......, die 20 mm gelten aber für Ebenheiten Bez. Winkeltoleranzen. Aus meiner Sicht nicht für abprupte Wechsel.


    Ich glaube ich habe etwas besseres (hätte ich mal am Anfang zu Ende gelesen?

    18318, VOB 2019,

    Zitat

    3.1.16:


    Pflasterdecken und Plattenbelege müssen 7 mm +/- 3 mm über der Oberfläche von angrenzenden Einbauten, Randeinfassung, Abläufe und Entwässerungsrinnen liegen.

    Lichtschacht = Einbau, somit max 10 mm

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Wiedersprüche?


    Zitat

    Aus Sicht des Unterzeichners, handelt es sich bei den Kellerlichtschächten und der Pflasterdecke um benachbarte Bauteile. Der Unterzeichner wertet die Lichtschächte als „Einbauten“ gemäß 3.1.16 der DIN 18318; VOB/C. Somit darf die Pflasterdecke regelkonform nur zwischen 4 mm und 10 mm über den Lichtschacht liegen. Die unter 3.1.16 dargelegten +/- 3 stellen hierbei die zulässigen Toleranzen dar. Da es sich hierbei um sicherheitsrelevante Bereiche handelt, sind diesen die Toleranzen aus der DIN 18202 nicht mehr hinzu zu rechnen.


    Wenn auch bei Gehwegen in der Rechtsprechung die Meinung vertreten wird, dass Höhendifferenzen bis zu 2 cm in aller Regel hinnehmbar sind, so ist doch festzustellen, dass hierbei in der Regel die Verkehrssicherungspflicht der öffentlichen Hand bewertet wird. Hier werden also Bauteile, in diesem Fall zum Beispiel Pflasterflächen bewertet, die beispielhaft nach einer längerer Frostperiode auf Bürgersteigen nur noch locker aufliegen. Es werden also Bauwerke bewertet, welche schon langjährig den jahreszeitlichen Einflüssen unterliegen. Hieraus ist nicht abzuleiten, dass Pflasterdecken schon im Neuzustand solche Zustände aufweisen dürfen.


    Der Höhenversatz, gemessen zwischen 2 und 4 cm entlang der Lichtschachtseitenkante befindet sich zwar nicht unmittelbar im direkten Zugangsbereich, doch ist es zu erwarten, dass dieser Bereich zum Beispiel beim Ausweichen entgegenkommender Personen begangen wird. Aus diesem Grund sind die hier als erheblich einzustufen bis zu 4 cm Höhenunterschied zwischen der Pflasterfläche zum Lichtschacht hin als mangelhaft zu werten. Maximal werden hier 1,0 cm zulässig.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Weiter:

    Zitat

    Das 8,0 cm Spaltmaß zwischen dem Rosten der Keller Lichtschächte und den Fassadenelementen ist aus zwei verschiedenen Gründen nicht hinnehmbar. Eine Roste kommt der Aufgabe zu, ein ansonsten offenes Bauteil betreten zu können. Sie hat aber sekundär auch die Aufgabe vermeidbare Einträge von zum Beispiel umherwehenden Gegenständen und oder Laub vorzubeugen. Der mit 8,0 cm sehr weite Spalt ist somit nicht nur aus sicherheitsrelevanten Perspektiven zu bewerten, aber auch. Dieses auch wenn nicht anzunehmen ist, dass Nutzer so dicht an der Fassade entlang gehen. Als Analogie kann zum Beispiel die DIN 18065 herangezogen werden. Diese lässt neben Verläufen einen offenen Schlitz von maximal 50 mm zu.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Weiter:

    ... neben Verläufen Treppenläufen einen ...


    sonst alles :thumbsup:

    Der Nachweis sollte, nicht Gottgleich behauptet, sondern per Regelwerk nachgewiesen werden. Das ist jedenfalls der Anspruch von mir an meinen Gutachten.

    Sehr gut! :thumbsup: :bier:

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich würde lediglich noch darauf eingehen, ob die VOB wirksam vereinbart wurde. Denn wenn nicht, kann man die zitierte Norm zwar vielleicht heranziehen, die Einhaltung wird vom AN aber, afaik und IMHO, zunächst nicht geschuldet...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Auch Dir danke Skeptiker

    Ich weiß schon warum noch jemanden vor dem Druck das Ganze lesen muss.

    Komischerweise drehen die sich hier immer weg wenn die wissen es ist mal wieder so weit.........

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • jetzt weiss ich wo ich die 5mm und 20mm her habe.


    bei einer siedlungserschliessung ,etliche miethäuser mit über hundert WE, die an die kommune umgewidmet wurde hat der zuständige abnehmer zuerst die übergänge fahrstrasse/~5mm/einfassung(basamentbahn)/~15-18mm/parkflächen-zuwegungen bemängelt.

    zwei tage später kam er dann mit seiner normen- und vorschriftensammlung und und hat die ausführung durchgewunken .


    ist jetzt nicht direkt das gleiche ,wie bei dir , ich würde jetzt denken dass die schlussfolgerung :

    Pflasterdecken und Plattenbelege müssen 7 mm +/- 3 mm über der Oberfläche von angrenzenden Einbauten, Randeinfassung, Abläufe und Entwässerungsrinnen liegen.

    richtig sein müsste

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Wiedersprüche?

    doch noch ein Widerspruch:

    Zitat von DIN 18318

    3.1.16:


    Pflasterdecken und Plattenbelege müssen 7 mm +/- 3 mm über der Oberfläche von angrenzenden Einbauten, Randeinfassung, Abläufe und Entwässerungsrinnen liegen.

    Ob das im Original tatsächlich so geschrieben ist, kann ich nicht nachprüfen, aber sprachlich richtig sollte es meines Erachtens heißen:


    "3.1.16:

    Pflasterdecken und Plattenbeläge müssen 7 mm +/- 3 mm über der Oberfläche von angrenzenden Einbauten, Randeinfassungen, Abläufen und Entwässerungsrinnen liegen."


    (Inhaltlich halte ich das bei Randeinfassungen aber manchmal für falsch. Müssen Beläge nicht unter Randeinfassungen liegen?)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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