Kellerdecke für Carport - Richtiger Aufbau?

    Hallo zusammen,


    wir haben eine Kellerdecke, welche gleichzeitig als Bodenplatte für unser Carport fungiert. Durch die Hanglage ist die Decke nach drei Seiten "offen". Als Bodenbelag hatten wir Pflaster geplant, welches sich bis zum Hauseingang links komplett durchzieht.

    Als Aufbau wollte ich eigentlich erst Dachpappe verschweißen, darauf ein Kiesbett und dann Pflastern. An den offenen Seiten jeweils Traufbleche zur Wasserableitung. Zum Haus hin wurde bereits eine Blech Abdichtung angebracht.

    Aktuell sieht es aber wohl so aus, das Pflastersteine mit entsprechendem Aufbau (Tragschicht, Bettungsschicht, Pflaster) zu schwer wird und die Statik nicht mitspielt. Urpsrünglch war eine Doppelgarage geplant und genehmigt.


    Die Frage wäre, welchen sinnvollen Aufbau es gäbe? Gussasphalt? Zementestrich mit Fliesen? Ist beim Pflaster überhaupt eine Tragschicht nötig oder würde nur de Bettung reichen?



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  • R.B.

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Pommes01

    wir haben eine Kellerdecke, welche gleichzeitig als Bodenplatte für unser Carport fungiert. Durch die Hanglage ist die Decke nach drei Seiten "offen". Als Bodenbelag hatten wir Pflaster geplant, welches sich bis zum Hauseingang links komplett durchzieht.

    Als Aufbau wollte ich eigentlich erst Dachpappe verschweißen, darauf ein Kiesbett und dann Pflastern. An den offenen Seiten jeweils Traufbleche zur Wasserableitung. Zum Haus hin wurde bereits eine Blech Abdichtung angebracht.

    Und wie bekommt man die Horizontalkräfte aus der Beschleunigung der Fahrzeuge sicher in die Decke abgeleitet? Übernimmt diese Aufgabe das Kiesbett?

    Zitat von Pommes01

    Aktuell sieht es aber wohl so aus, das Pflastersteine mit entsprechendem Aufbau (Tragschicht, Bettungsschicht, Pflaster) zu schwer wird und die Statik nicht mitspielt.

    Da das ist schlecht, wundert mich allerdings bei der Proportion der Verkehrslast (3,0 kN / m2) zur Eigenlast des Pflasters (+ Bettung) etwas.

    Zitat von Pommes01

    Die Frage wäre, welchen sinnvollen Aufbau es gäbe? Gussasphalt?

    Der ist dafür sehr gut geeignet, aber nicht ganz billig.

    Zitat von Pommes01

    Zementestrich mit Fliesen?

    Im Außenbereich und in rutschfest? Würde ich vermeiden.


    Anhand des Fotos

    Zitat von Pommes01

    bezweifle ich, dass die Abdichtung an der Hauswand und der Eingangstür noch weit genug hochgezogen werden kann. Wie soll denn der Carport auf dem Flachdach befestigt werden und vor allem wann?

    Der Hauseingang ist links neber dem Kellerlicht und auf dem Bild nicht zu sehen. Du willst wahrscheinlich auf die Höhe des Bleches raus? Dies ist tatsächlich nur 17cm hoch. Der Carport soll im Frühjahr gestellt werden. Die Verankerung erfolgt mit einer Art Platte, welche in der Decke verschraubt wird und nach oben in die Holzstütze per Gewinde gedreht wird.


    Mit dem Begriff der Horizontalkräfte kann ich leider nichts anfangen. Ich hab hier mal ein Ausschnitt aus der Statik (Planung mit Garage) angehängt:



    Hier wurde der Belag mit 1,50kn/m² gerechnet. Anhand dieses Wertes wird es mit einem Pflasteraufbau nicht möglich. Spielen hier noch andere Parameter eine Rolle?


    Warum Fliesen vermeiden?

    • Offizieller Beitrag

    Horizontalkräfte = horizontal wirkende Beschleunigungskräfte der Fahrzeuge bei Ankunft oder Abfahrt.


    A propos: Ist die Kellerdecke eigentlich wärmegedämmt geplant?


    Die 1,50 kN Eigenlast des Bodenaufbaus reichen für knappe 7 cm Zementestrich oder für 6,5 cm Gussasphalt. Letzteres könnte zusammen mit der Abdichtung vermutlich passen, ersteres schon ohne Deine Fliesen nicht. Damit scheidet ganz klar auch das Pflaster aus, welches kaum in 5 cm Stärke zu bekommen sein dürfte. Das hat wohl bei der Prüfung der Lastannahmen irgendjemand übersehen? :eek:


    Wenn der Statiker den mit Pflaster geplanten Bodenaufbau gekannt hätte, könnte man ihn bzw. seine Planerhaftpflicht das Problem lösen lassen. Sonst wird es jetzt sehr eng von der Materialauswahl, denn Gußasphalt ist deutlich teurer als Zementestrich. Außerdem lässt sich mit ihm vielleicht auch das Horizontallastproblem lösen ...


    Ach: Die Gefälleausbildung > 2 % nicht vergessen ...

    Kellerdecke wird nicht gedämmt. Ist vom Wohnhaus entkoppelt, darunter befindet sich eine Werkstatt.


    Was ich vergessen habe zu erwähnen: Es wurde die ganze Zeit mit einer Garage geplant und auch genehmigt. Aus Kostengründen schwenken wir aber auf das Carport um. Aus meiner Laienhaften Vorstellung spare ich mir doch auch ordentlich Gewicht gegenüber der Garage oder?


    Mit welchen Preisen muss ich denn bei Gussasphalt ungefähr rechnen?


    Könnte ich die Höhe des Estrichs nicht einfach reduzieren? Welche Auswirkungen hätte das?

    Zitat von Skeptiker

    Die 1,50 kN Eigenlast des Bodenaufbaus reichen für knappe 7 cm Zementestrich oder für 6,5 cm Gussasphalt. Letzteres könnte zusammen mit der Abdichtung vermutlich passen, ersteres schon ohne Deine Fliesen nicht. Damit scheidet ganz klar auch das Pflaster aus, welches kaum in 5 cm Stärke zu bekommen sein dürfte. Das hat wohl bei der Prüfung der Lastannahmen irgendjemand übersehen? :eek:

    Ich will jetzt ja keine Panik schüren oder für unnötige Aufregung sorgen. Mir fallen aber im geposteten Auszug aus der Statik ein paar Punkte auf:


    Wie kommt der Aufsteller hier eigentlich auf q = 3,0 kN/m² für die Verkehrslast. Nach DIN EN 1991-1-1/NA, Tab. 6.8DE komme ich auf q = 3,5 kN/m². Vielleicht haben aber andere TWP, die mit Garagen etwas mehr Erfahrung haben als ich, andere Erkenntnisse.


    Außerdem könnte der verbaute Beton der Deckenplatte für eine Garage nicht geeignet sein. Meiner Meinung nach müsste für eine Bodenplatte einer befahrenen Garage mindestens die Betondruckfestigkeitsklasse C30/37 zum Einsatz kommen. Das resultiert meiner Meinung nach aus den anzusetzenden Expositionsklassen XD1 und XF1.


    Hier sollte unbedingt Rücksprache mit dem Tragwerksplaner/dem Objektplaner gehalten werden.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Pommes01

    Es wurde die ganze Zeit mit einer Garage geplant und auch genehmigt. Aus Kostengründen schwenken wir aber auf das Carport um. Aus meiner Laienhaften Vorstellung spare ich mir doch auch ordentlich Gewicht gegenüber der Garage oder?

    Bei den Eigenlasten der aufgehenden Wände schon, bei der Decke der Werkstatt selbst nicht.

    Zitat von Pommes01

    Mit welchen Preisen muss ich denn bei Gussasphalt ungefähr rechnen?

    60 € / m2 gegenüber 15 - 20 € / m2 für Zementestrich (aktuelle Angebote in B, als Größenordnung absetzbar) bitte beachten, dass ggf. noch Trennlagen, Anker, Fugenverfüllung, Oberflächenbearbeitung hinzukommen können und am Ende auch 80 oder 100 € / m2 fällig werden können.

    Zitat von Pommes01

    Könnte ich die Höhe des Estrichs nicht einfach reduzieren?

    Natürlich kannst Du das aber: Zementestrich bricht bzw. reißt wenn er zu dünn einbaut und dann belastet wird. Für die Stärke des Estrich kommt es auf den genauen Aufbau und die aufzunehmenden Verkehrslasten an - auch die horizontalen, also Beschleunigungskräfte (egal ob positive oder negative).


    Gussasphalt wird bei 4 cm liegen, darauf könntest Du theoretisch auch noch Fliesen legen, aber wofür?

    Zitat von saibot2107

    Ich will jetzt ja keine Panik schüren oder für unnötige Aufregung sorgen. Mir fallen aber im geposteten Auszug aus der Statik ein paar Punkte auf:


    Wie kommt der Aufsteller hier eigentlich auf q = 3,0 kN/m² für die Verkehrslast. Nach DIN EN 1991-1-1/NA, Tab. 6.8DE komme ich auf q = 3,5 kN/m². Vielleicht haben aber andere TWP, die mit Garagen etwas mehr Erfahrung haben als ich, andere Erkenntnisse.


    Außerdem könnte der verbaute Beton der Deckenplatte für eine Garage nicht geeignet sein. Meiner Meinung nach müsste für eine Bodenplatte einer befahrenen Garage mindestens die Betondruckfestigkeitsklasse C30/37 zum Einsatz kommen. Das resultiert meiner Meinung nach aus den anzusetzenden Expositionsklassen XD1 und XF1.

    Ich habe leider keinen (kostenlosen) Einblick in die jeweilige DIN. Auf Anhieb hab ich in einem anderen Forum eine ähnliche Frage gefunden, allerdings schon 10 Jahre alt. Antwort: "

    Zitat

    für befahrbare Dächer gilt gemäß DIN1055-3-2006-3, Kapitel 6.2 die Tabelle 3 des Abschnitts 6.3. Für Fahrzeuge mit einer Gesamtlast <=25 kN und einer Lasteinzugsfläche zwischen 20m² und 50m² ist eine Flächenlast von 2,5 kN/m² oder alternativ eine Achslast von 2 x Qk= 20 kN (entspricht je 10 kN Radlast) anzusetzen. Der ungünstigere Wert ist jeweils für die Bemessung maßgebend.

    In der Statik stehen Expositionsklassen für Außenbauteile XF1, XC3 und XC4.


    Falls gewünscht kann ich hier gerne die komletten Abschnitte der Statik einstellen?


    Skeptiker

    Der Statiker hat gestern noch mal eine Mail verfasst und die 150kg/m² als Belag bestätigt. Das Pflaster scheidet somit ziemlich aus.

    Stand jetzt gäbe es also Gussasphalt und Zementestrich mit Fliesen. Gäbe es vielleicht auch so etwas wie eine Art frostsichere Ausgleichsmasse, welche einfach gestrichen werden kann? Wobei die Frau da wahrscheinlich ihr Veto zwecks Optik einlegen wird....

    Bezüglich der Lasten:



    Aus dem Statikeinzug geht hervor, dass die (statische) Läng 5,40 m beträgt. Sofern die Decke also mindestens 4,00 m breit ist (bzw. die Fläche größer 20 m²), gehen die 3 kN/m² in Ordnung. Nach Norm müssten dann sogar nur 2,5 kN/m² berücksichtigt werden. Insofern ziehe ich meinen Einwand bezüglich der Lasten zurück. Das Maß habe ich gestern Abend überlesen. Hinsichtlich des Belages hätte man somit also 1,5+0,5=2,0 kN/m² "Spiel".


    Meiner Meinung nach passen die Expositionsklasse und die Druckfestigkeitsklasse des Beton allerdings trotzdem nicht. Ich hätte hier C30/37, XC4, XD1, XF1 wählen. Oder steht da in der Statik was von "LP"? Bei den Expositionsklassen oben scheint sich nämlich ein Tippfehler eingeschlichen zu haben.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Pommes01

    Ich habe leider keinen (kostenlosen) Einblick in die jeweilige DIN.

    Den hat niemand online. Allerdings liegen bestimmte Normen in wissenschaftliche-technischen Bibliotheken zur kostenlosen Einsicht aus - jedenfalls außerhalb von Pandemien.

    Zitat von Pommes01

    Auf Anhieb hab ich in einem anderen Forum eine ähnliche Frage gefunden, allerdings schon 10 Jahre alt.

    Achtung genau diese DIN wurde in den vergangenen Jahren geändert, meiner Erinnerung nach sogar genau in diesem Punkt, aber ich schaue da auch nicht täglich hinein.


    In meiner 24. Auflage der roten Ausgabe der Schneider-Bautabellen von 2020 verweist in Tafel 3.23a auf die DIN EN 1991-1-1/ ... und gibt die qk für leichte Fahrzeuge (Gesamtlast < 30 kN) mit 3,0 kN an. Insofern passt da für mich alles.

    Zitat von Pommes01

    In der Statik stehen Expositionsklassen für Außenbauteile XF1, XC3 und XC4.

    Die haben nichts mit den Lastannahmen zu tun. Allerdings kommt mir die XC4 komisch vor. Wäre tatsächlich so gebaut worden, könnte durch XC4 möglicherweise die Notwendigkeit einer Abdichtung entfallen. Das müsste man einmal genauer anschauen. Was sagen der Statiker oder sonstige Planer dazu?

    Zitat von Pommes01

    Der Statiker hat gestern noch mal eine Mail verfasst und die 150kg/m² als Belag bestätigt. Das Pflaster scheidet somit ziemlich aus.

    Stand jetzt gäbe es also Gussasphalt und Zementestrich mit Fliesen.

    Trenn Dich doch 'mal innerlich von den Fliesen! Die bringen nur Rutschmöglichkeiten ins Spiel und nach dem übernächsten Frost eine Sanierung - meiner Meinung nach. Außerdem ist das Problem der Beschleunigungskräfte immer noch nicht gelöst. Das könnte mit dem Gussasphalt gelöst sein - muss man sich 'mal genauer anschauen. Was sagt der Statiker dazu?

    Hier mal die die komplette Statik für die Decke:


    1-konvertiert.pdf


    Den Statiker habe ich noch nicht kontaktiert. Ehrlich gesagt tu ich mir da auch schwer als Laie aufgrund eines "Internet Hinweis" ihn quasi anzusprechen. Es gibt auch noch einen Außenbalkon, vielleicht spielt dieser auch eine Rolle wegen den Expositionsklassen?


    Ich hab jetzt auch Pflastersteine gefunden für ca. 130kg/m² mit einer Stärke von 6cm. Wenn man diese in zb. in Mörtelbett setzt? Wenn man die von Saibot angesprochene Verkehrslast Reseve von 0,5 berücksichtigen könnte, gäbe es ja hier vielleicht auch mehr Spielräume?


    Danke übrigens an dieser Stelle mal für die ganzen Hilfestellungen, kommt leider in so einem Forum öfters zu kurz!

    Zitat von Pommes01

    Ich hab jetzt auch Pflastersteine gefunden für ca. 130kg/m² mit einer Stärke von 6cm. Wenn man diese in zb. in Mörtelbett setzt?

    ist eine schlechte (meiner meinung nach die schlechteste) variante .


    also meiner schätzung nach dürfte eine garage , welche die decke als solches ja nicht belastet am ende nicht teuerer kommen als ein carport mit all seinen zusätzlich nötig werdenden spirenzchen .....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Pommes01

    Den Statiker habe ich noch nicht kontaktiert. Ehrlich gesagt tu ich mir da auch schwer als Laie aufgrund eines "Internet Hinweis" ihn quasi anzusprechen.

    Den Hinweis hat Dir nicht das Internet gegeben, sondern ausgewachsene Bauingenieure und Architekten mit entsprechender Kammermitgliedschaft. Du musst ja nicht sagen, wo Du sie kennengelernt hast. Irgendwie anstössig ist eine Information von Fachleuten, die man über ein Forum kennengelernt hat keineswegs, auch wenn manche Menschen den Eindruck vermitteln wollen. Andere Menschen lernen über solche Medien ihre (Ehe-) Partner kennen ...

    Zitat von Pommes01

    Ich hab jetzt auch Pflastersteine gefunden für ca. 130kg/m² mit einer Stärke von 6cm. Wenn man diese in zb. in Mörtelbett setzt?

    Auch auf die Gefahr hin zu langweilen:

    Zitat von Skeptiker

    Horizontalkräfte = horizontal wirkende Beschleunigungskräfte der Fahrzeuge bei Ankunft oder Abfahrt.

    ... werden weiterhin ignoriert. Soll eine wenige Zentimeter dicke lose aufliegende Mörtelschicht die aufnehmen?

    Zitat von Pommes01

    Wenn man die von Saibot angesprochene Verkehrslast Reseve von 0,5 berücksichtigen könnte, gäbe es ja hier vielleicht auch mehr Spielräume?

    Ich sehe da keine Reserve, aber habe vielleicht irgendetwas nicht oder falsch verstanden. 0,5 kN/m2 entsprechen gerade einmal einem Zementestrich in einer Schichtstärke von rd. 2 cm. Dabei hast Du selbst wenn es diesen Spielraum geben sollte, gerade 'mal 2 cm Estrich / Verlegemörtel gewonnen - ganz abgesehen von der Frage, welchen Sinn der dort hätte.


    Du scheinst weiterhin in der falschen Richtung unterwegs zu sein ...

    Zitat von wasweissich

    ist eine schlechte (meiner meinung nach die schlechteste) variante .


    also meiner schätzung nach dürfte eine garage , welche die decke als solches ja nicht belastet am ende nicht teuerer kommen als ein carport mit all seinen zusätzlich nötig werdenden spirenzchen .....

    Bezogen auf was?


    Das Carport Pultdach ohne Seitenverkleidung kostet mich 4,8TEUR netto vom örtlichen Zimmermann. Im Gegensatz eine Holzständer Garage Flachdach für 16,0TEUR ohne Belag vom gleichen Handwerker. Massive Garagen dürften wahrscheinlich nicht unter 20TEUR zu bekommen sein bei der Größe. Tatsächlich schwirrt mir noch ein bischen der Gedanke der Eigenleistung der kompletten Garage im Kopf herum, denke aber das man hier auch nicht auf unter 15TEUR kommt. Die Differenz von knapp 10TEUR ist mir für den Nutzen einer Garage zu hoch.


    Ich denke, ich werde dann mal eine Gussasphalt Firma suchen und kontaktieren

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Pommes01

    Ich denke, ich werde dann mal eine Gussasphalt Firma suchen und kontaktieren

    Ich sehe erstmal nicht, dass das bereits errichtete Kellerdach für Horizontallasten aus beschleunigenden Fahrzeugen ausgelegt ist, bin hier aber als Architekt auf fremdem Terrain unterwegs. Ich frage mich inzwischen aber immer stärker, ob nicht die Absturzkante auf der freien Seite der Werkstatt gegen Anprall und vor allem Absturz von Fahrzeugen gesichert werden sollte oder sogar müsste, auch wenn Dich das offensichtlich nicht sonderlich zum interessieren scheint.

    Zitat von Pommes01

    eine Absturzsicherung oder ähnliches ist nicht vorgeschrieben.

    Also eine Kante, an der man 2,50m(?) in die Tiefe fallen kann wenn man nicht aufpasst muss nicht gesichert werden? Das glaubst Du wirklich? Die Ersteller des Kellers haben die Holz-Absturzsicherung sicher auch nur aus Langeweile da hingedübelt.

    Zitat von feelfree

    Also eine Kante, an der man 2,50m(?) in die Tiefe fallen kann wenn man nicht aufpasst muss nicht gesichert werden? Das glaubst Du wirklich? Die Ersteller des Kellers haben die Holz-Absturzsicherung sicher auch nur aus Langeweile da hingedübelt.

    Wir sprechen hier von einer "Absturzsicherung" für Autos, nicht für Personen. Das letzteres verwirklicht wird, versteht sich von selbst.

    Aus meiner persönlichen Sicht, gehört da , sofern es keine Garage mehr wird, erstmal eine 30cm hohe betonierte Umrand, die mit dem Bauwerk verbunden ist, an den Absturzkanten hin. Das erfüllt dann

    erstens: das überrollen mit dem PKW

    zweitens: Ermöglicht den sauberen anschluss der Ashpaltschicht. 8Denn das ist das Erste das die Firma monieren wird. "Wo sollen wir da Anfangen. WIe verdichten? So machen wir das nicht."


    Daraus ergibt sich dann positiver effekt für das Holzkonstrukt und ggf die Abdichtung.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

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    Zitat von Pommes01

    Bezogen auf was?

    was meinst du , könnte ich gemeint haben , wenn ich einen satz zitiere ?


    das andere ,meine bemerkung zu den kosten , war deutlich abgegerenzt. und wenn du so rechnest , wie du rechnest ..... its your turn

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    Zitat von Pommes01

    Welche Empfehlung würdest du mir geben?

    auf jeden fall die geschichte mit 6er pflaster im mörtelbett vergessen. das ist günstig nicht hinzubekommen , so dass es länger als 3-4jahre hält .

    und halbar wird es exorbitant teuer.


    und der scheinbar günstige carport wird durch die notwendig werdenden begleitmassnahmen auch kein wirkliches schnäppchen .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Pommes01

    Nur weil man es nicht thematisiert interessiert es einen nicht?

    Das beständiges Nichteingehen auf einen mehrfach wiederholten ernsthaften Hinweis legt dies nahe.

    Zitat von Pommes01

    Es werden Bodenbarrieren installiert, eine Absturzsicherung oder ähnliches ist nicht vorgeschrieben.

    In der bay. Garagenverordnung finde ich dafür tatsächlich keine Vorgabe. Im Saarland hingegen müssen Rampen umwehrt und so ausgebildet werden, dass sie einem Fahrzeuganprall stand halten - interessant. Ich habe innerhalb von Mittel- und Großgaragen bisher immer an freien Kanten eine Absturzsicherung aus StB vorgesehen (h > 0,5 m), weil ich es mir schwer vorstellen kann, wie man bspw. im 2. UG ein Fahrzeug aus dem 3. UG birgt, welches mit Schwung durch die MW-Wand im 2. UG gefahren wurde. Aber gut, darüber kann man offensichtlich unterschiedlich denken.

    Nur zur Erheiterung.


    Vor unserem Bürogebäude wurden die Außenanlagen neu gestaltet.

    Die Parkplätze wurden mit Hochborden eingefasst und dahinter lag der Entwässerungsgraben der Straße.


    Es dauerte wohl 7 Tage, bis der/die erste einparkte, über den Hochbord schoss und im Graben landete.


    Soviel zur "Absturzsicherung" mit "Betonaufkantung ".:lach:


    P.S.: Davor war es "Grünfläche" mit Graben, aber ohne "Unfall".


    Entschuldigung für den Spam. Nur der/die TS will ja die diversen Hinweise anscheinend nicht verstehen.

    * dynamische Belastungen

    * Expositionsklassen (insbesondere aus Frost und Streusalzen) = Dauerhaftigkeit / Bewehrungskorrosion

    * Lastannahmen

    * und fehlende PLANUNG

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rose24

    Dennoch gilt auch in By, dass bauliche Anlagen verkehrssicher sein müssen - im Zweifel gilt der Auffangtatbestand in Art. 3 BayBO.

    Und die abstrakte Verkehrssicherungspflicht aus § 823 BGB besteht auch ganz ohne BauO, sogar in Bayern.