Versammlungsstätte Betriebszeiten

  • Moin.


    habt ihr ggf. Erfahrungen und weiterführende Infos.


    Kann die Behörde die ERweiterung der Öffnungszeiten einer Versammlungstätte ablehnen?


    In NRW gilt allgemein:


    "Gaststätten unterliegen den Vorschriften des Gaststättengesetzes sowie des Bundes-Immissionsschutzgesetzes (BImSchG), das durch die Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm (TA Lärm) konkretisiert wird"


    Also hat man prinzipiell ein Recht auf die ERweiterung der Öffnungszeiten und Beachtung der o.g. Gesetzte?


    Danke

  • Grund für die Ablehnung könnte zum Beispiel nicht eingehaltener Schallimmissionsschutz sein.

    So ist es. In der Nachtzeit von 22 Uhr bis 6 Uhr gelten nach TA Lärm strengere Immissionsrichtwerte als in der Tageszeit.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Also hat man prinzipiell ein Recht auf die ERweiterung der Öffnungszeiten und Beachtung der o.g. Gesetzte?

    Prinzipiell, ja. Wenn ein Vorhaben nicht gegen ein geltendes Gesetz verstoesst, dann ist es in D zulaessig.


    Ob es neben den genannten Gesetzen allerdings noch weitere Massgaben gibt (z.B. oertliche Regelungen, Ortssatzungen...) und ob diese sich auch ueber das o.g. Recht stellen koennen, das duerfte eine Frage fuer Juristen sein.

  • So ist es. In der Nachtzeit von 22 Uhr bis 6 Uhr gelten nach TA Lärm strengere Immissionsrichtwerte als in der Tageszeit.

    und genau das verstehe ich ja nicht.

    die TA Lärm muss man ja eben sowieso einhalten.

    Und wenn nicht, kann das Ordnungsamt sogar den Laden dicht machen in letzter Instanz.


    Dann würde ein Bauamt quasi so argumentieren, dass der Betreiber zukünftig Ordnungswidrigkeiten begeht? Und die Ausdehung der Öffnungszeiten vorbeugend ablehnen? Ist das möglich?

  • Dann würde ein Bauamt quasi so argumentieren, dass der Betreiber zukünftig Ordnungswidrigkeiten begeht? Und die Ausdehung der Öffnungszeiten vorbeugend ablehnen? Ist das möglich?

    So wie ich es gelernt habe, wird im Rahmen des Bauantragsverfahrens eine Lärmprognose angestellt - das macht bei uns in By die Untere Immissionsschutzbehörde. Und wenn die Prognose ergibt, dass es zu Überschreitungen der Immissonsrichtwerte kommt, gibt es entsprechende Auflagen. Das kann dann z.B. die Beschränkung der Betriebszeiten bedeuten.

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  • Es ist ja nicht nur der Krach den die Kneipe allein macht, sondern auch der Krach, den die Gäste bei der An- und Abreise machen, der einbezogen wird und dann kommt es auf das Umfeld an, ob dieser Krach störend für das Umfeld ist. Heute muss man ja auch raus zum rauchen und dann stehen die quasi die ganze Zeit draußen und lärmen. Auch das wird mit in die Bewertung gezogen. Was für dich so gilt und in Betracht kommt, wissen wir nicht.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • M.W. fällt der "Lärm" beim Rauchen unter verhaltensbezogener Lärm und findet keinen Eingang in die Prognose. Im Gegensatz zum Verkehrslärm.

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  • Kann die Behörde die ERweiterung der Öffnungszeiten einer Versammlungstätte ablehnen?

    Ja, aber nicht grundlos.


    Jetzt stellt sich die Frage, ob es einen Grund gibt warum es am Standort eine geänderte Sperrzeit gibt, oder speziell für Deinen Betrieb.


    Ich kenne einen Fall, da wurden einer Gaststätte in einem Vereinsheim die Betriebszeiten drastisch eingeschränkt weil der Betrieb zu einem erhöhten Verkehrsaufkommen durch ein Wohngebiet führte. Schallmessungen oder Grenzwerte spielten da gar keine Rolle mehr, es genügte dass ständig Fahrzeuge durch´s Wohngebiet fuhren, während das bei der ursprünglichen Nutzung als Vereinsheim nur 1 oder 2 Mal die Woche der Fall war. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war die Auflage, dass die Gaststätte nur bis 20:00 Uhr öffnen durfte......aber das ist schon lange her.


    Gibt es in Deinem Fall keinen Grund, und haben ähnliche Versammlungsstätten im Umkreis auch längere Betriebszeiten, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass man Dir das versagt.

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  • Die gibt es nur weil es "damals" einfach so in der Betriebsbeschreibung eingetragen wurde wie es seinerzeit benötigt wurde.



    Der nävchste Nachbar ist 100 Meter entfernt und es ist baurechtlich Außenbereich.

    Was ja für die Einhaltung der TA Lärm ein Vorteil ist (so wie das das sehe ?)


    Muss die Ta Lärm denn an der eigenen Grundstückgrenze eingehalten werden oder wo ist der Messpunkt?



    Kann es also durchaus problematisch werden die BEtriebszeit auf 2 Uhr nachts zu verlängern... auch wenn es nur für das innere des GEbäudes gilt?

  • Kann es also durchaus problematisch werden die BEtriebszeit auf 2 Uhr nachts zu verlängern..

    Theoretisch ja, und das hat nichts mit "innerhalb des Gebäudes" zu tun.


    Bsp.:



    und es ist baurechtlich Außenbereich.

    Mir wollte die Stadt für einen Betrieb im Außenbereich eine Auflage machen, dass ich sicherstelle, dass während der Werktage nicht mehr als 10 Fahrzeuge pro Tag den Betrieb anfahren. Strittig war dann noch, ob man das auf Fahrzeuge oder Fahrten beschränkt. Gleichzeitig wollte man aber, dass ich 15 Stellplätze auf dem Grundstück nachweise (was kein Problem war).


    Solche Auflagen müssen nicht immer logisch erklärbar sein, man kann ja darüber streiten.


    Eine weitere Auflage wäre gewesen, dass ich die ca. 30 oder 40 Bäume auf dem Grundstück entferne, die der Vorbesitzer auf Anordnung der Stadt 5 Jahre vorher für viel Geld hat pflanzen lassen, und diese durch irgendwelche anderen Bäume ersetze. Anscheinend gab es einen neuen Sachbearbeiter der für Umweltschutz verantwortlich war, und der wollte halt auch mal etwas sagen.


    Muss die Ta Lärm denn an der eigenen Grundstückgrenze eingehalten werden oder wo ist der Messpunkt?


    Das könntest Du hier finden:


    BMU-IG-19980826-KF01-A001


    bzw. in der TA Lärm selbst.


    Einen Vorteil, weil der Betrieb im Außenbereich ist, sehe ich hier nicht. Wie schon gesagt, darfst Du nicht nur die Geräuschentwicklung durch die Versammlungsstätte selbst betrachten, sondern es sind alle Geräusche die durch den Betrieb der Versammlungsstätte anfallen zu berücksichtigen. Dazu gehört auch Verkehrslärm durch An- und Abfahrten von Gästen, Lieferanten usw.


    Du siehst, kein Mensch kann aus der Ferne sagen, ob Dir erweiterte Betriebszeiten bis 02:00 Uhr genehmigt werden, außer den Leuten die für die Genehmigung verantwortlich sind.

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  • Mir wollte die Stadt für einen Betrieb im Außenbereich eine Auflage machen, dass ich sicherstelle, dass während der Werktage nicht mehr als 10 Fahrzeuge pro Tag den Betrieb anfahren. Gleichzeitig wollte man aber, dass ich 15 Stellplätze auf dem Grundstück nachweise (was kein Problem war).


    Das passt gut zu dem Thema:

    Beschreiben Sie Deutschland in einem Satz.


    Wie immre gilt : alles kann und nichts muss...

    am Ende ist es eher das subjektive Empfinden im Amt und ggf. ein gutes Netzwerk.

    Alternativ steht der nächste frei Termin am Verwaltungsgericht um das zu klären schon 2024 an ;)

  • Alternativ steht der nächste frei Termin am Verwaltungsgericht um das zu klären schon 2024 an

    ...das kommt bei immissionsschutzrechtlichen Prognosen, mit denen der Antragsteller unzufrieden ist leider öfter vor. :teufel:

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  • Aber gibt es denn objektive Kriterien dafür oder hast du eine Quelle , wo sowas veranschaulicht wird ?


    Irgendwo muss ja erläutert sein, wieviele Autos wann und wo zum Problem werden.

  • es kommt nur bedingt auf die Anzahl von Autos an. Sondern auf die Auswirkung auf die zu schützenden Nachbarn.

    Hierbei spielen neben der Entfernung auch geometrische Randbedingungen, z.B. die Topographie, eine entscheidende Rolle. Und auch, was für ein "Objekt" der zu schützende Nachbar ist. ein Gewerbegebiet wird sicher andere Anforderungen auslösen als ein Wohngebiet.

  • es kommt nur bedingt auf die Anzahl von Autos an. Sondern auf die Auswirkung auf die zu schützenden Nachbarn.

    Hierbei spielen neben der Entfernung auch geometrische Randbedingungen, z.B. die Topographie, eine entscheidende Rolle. Und auch, was für ein "Objekt" der zu schützende Nachbar ist. ein Gewerbegebiet wird sicher andere Anforderungen auslösen als ein Wohngebiet.

    So ist es. Ich bin jetzt kein Immissionsschützer - aber klar gibt es da Regeln, wie so eine Lärmprognose zu rechnen ist - und verschiedene Regelwerke, die es zu beachten gilt. Davon leben auch einige Gutachterbüros ganz gut.

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  • Irgendwo muss ja erläutert sein, wieviele Autos wann und wo zum Problem werden.

    Es ist so wie Alfons und Rose scheiben eine individuelle Untersuchung.


    Das Immissionsschutzgesetz für NRW hast du bestimmt schon gegoogelt:


    SGV Inhalt : Gesetz zum Schutz vor Luftverunreinigungen, Ger舫schen und 臧nlichen Umwelteinwirkungen (Landes-Immissionsschutzgesetz - LImschG -) | RECHT.NRW.DE


    Das hilft dir, wie du beim lesen feststellen wirst, nur bedingt. Ich würde an deiner Stelle mit einem entsprechenden Ing. Büro (für Schall- und Immissionsschutz) das Gespräch suchen. Die kennen die Anforderungen der jeweiligen Behörde meist ganz gut und wissen was geht und wo der Hase im Pfeffer liegt.


    Neben dem Immissionsschutz der sich mit den Nachbarn beschäftigt gibt es häufig noch Anforderungen an den Schallschutz im Gebäude. Hier müsstes du in die DIN 4109:2018 gucken. Da siehst du in Tabelle 8, Anforderungen an die Luft- und Trittschalldämmung von Bauteilen zwischen besonders lauten und schutzbedürftigen Räumen, dass die Anforderungen für einen Betrieb nach 22 Uhr deutlich erhöht sind.

    Auch die Einhaltung des Schallschutz im Gebäude fordert das Amt. Es ist auch egal, wenn du z.B. selber in der Wohnung über der Gaststätte wohnst.

  • ok verstehe. Danke


    Ich beantrage die Verlängerung der Betriebszeiten.

    Dann sagt das Amt in der Regel nicht sowas wie "ach ne wir glauben wir wollen das gar nicht" sondern eher "Bringt mal ein Gutachten rum"

    Und wenn das passt, hat man gute Chancen das es läuft.

    Unabhängig davon wird auch der Wohnraum geschützt von dem ich Eigentümer bin?

    Weil deutschjland mich netterweise vor mir selbst beschützen will ;)?

  • Naja, das Recht wird für alle gleich angewendet. Das ist nun mal die Grundlage unseres Rechtssystem, damit auch jeder gleich behandelt wird. ;)

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  • Ja, genau. Ob du oder ein dritter die zu schützenden Räume bewohnt ist egal. Ich kenne einen Fall, wo die komplette Etage über der Gaststätte als Lagerfläche von dem Betreiber mitgepachtet worden ist um Pufferräume zu den darüber befindlichen Wohnräumen zu erhalten. Die Etage hatte dann laut Nutzung nur Lagerräume usw. die alle nicht schutzbedürftig waren.

  • Unabhängig davon wird auch der Wohnraum geschützt von dem ich Eigentümer bin?

    Der Betriebsleiter könnte ja auch ausziehen und dann sitzt ruckzuck jemand in der Wohnung, der mit der Gaststätte nichts zu tun hat...


    Ich kenne das aus meinem Berufsalltag allerdings anders - der Betriebleiter ist i.d.R. nicht geschützt und ggf. gibt es eine Auflage, dass die betreffende Wohnung nur von betriebsangehörigen Personen bewohnt werden darf.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Im anderen thread war von Außenbereich die Rede, und ich glaube von "Misch"gebiet. Wäre es da überhaupt zulässig eine "normale" Wohnung im Betriebsgebäude unterzubringen? Bei uns ist es so, dass nur eine "Betriebsleiterwohnung" im Gebäude sein darf, wobei jetzt nicht unterschieden wird, ob diese vom Betriebsinhaber, einem Betriebsleiter, oder Hausmeister bewohnt wird. Ausdrücklich nicht zulässig wäre eine Vermietung an Betriebsfremde.

    Ich dürfte auch ein Wohnhaus auf das Grundstück stellen, so lange ich dieses selbst bewohne.


    Ich würde annehmen, dass es bei der Betriebsleiterwohnung keine besonderen Schallschutzanforderungen gibt, ähnlich einem EFH.

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