Statik Dachterasse

1. offizieller Beitrag

    Hallo Forum,


    in der Vergangenheit habe ich hier schon einige Interessante Sachen lesen und lernen können. Heute würde ich gerne selbst mit einer Frage auf euren Sachverstand zurückgreifen. Kurz zu mir: Vater von zwei Kindern auf Haussuche. Technischer Sachverstand (Maschinenbau) grundlegend vorhanden.


    Die Problembeschreibung:

    Bei einem für uns sehr interessanten Haus in NRW gibt es einen Anbau (BJ 71) mit Dachterasse (BJ 2010, 20 m²). Laut Bauakte ist ein Anbau genehmigt. Decke/Flachdach: Stahlbeton 14 cm, Spannweite 3,75 m Ausgelegt auf Eigenlast (450 kg/m²) und Schneelast (75 kg/m²). In Realität ist der Anbau in Spannrichtung der Stahlbetondecke rund 1 m breiter geraten aber wohl grundsätzlich genehmigungsfähig. Zur Dachterasse ist in der Bauakte nichts zu finden.


    Die Frage:

    Kurz: Kann man das so lassen?

    Lang: Es handelt sich offensichtlich um einen Schwarzbau der aufgrund der Statik nicht genehmigungsfähig ist (Laienmeinung). Unser Experte (Bauing, TWP) ist aktuell nicht greifbar/krank. Ich höre nun von den verschiedenen Seiten die unterschiedlichsten Antworten. Von "sofort sperren/Abriss" bis "wo kein Kläger da kein Richter". Auch stellt sich uns die Frage wie wir dieses Problem in das Gebot einfließen lassen. Mein Ansatz: Verlust der Mieteinnahmen in der Einliegerwohnung (10 m² anrechenbare Fläche*5 €/(m²*Monat)*12 Monate*20 Jahre) oder Ersatzneubau in Stahlbauweisen auf dem Flachdach (15.000 €??).


    Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Einschätzungen!

    Zitat von Hoerster

    aufgrund der Statik nicht genehmigungsfähig ist

    Es muss nicht die Statil sein, die über die Genehmigungsfähigkeit ja/nein entscheidet. Da kann auch das Baurecht engegenstehen.


    Entweder lassen oder RRIIIIISSSIIIKOOOOOO spielen. Was kann passieren? Von nichts bis Abrissverfügung und deren amtlicher Durchsetzung ALLES. Kann hier keiner vorhersehen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Hoerster

    Unser Experte (Bauing, TWP) ist aktuell nicht greifbar/krank.

    Bei der Komplexität der Fragestellung (Baurecht/Schwarzbau/Genehmigungsfähigkeit/Statik) kann nur ein neuer Experte (oder je nach Tätigkeitsfeld 2: 1 für Baurecht, 1 für Statik) die Bauakten durchforsten und die tatsächliche Situation mit der geplanten vergleichen.


    Ob wegen irgendwelcher angenommener oder tatsächlicher Mängel der Kaufpreis gedrückt werden kann, hängt von der Marktsituation ab.


    Ein Forum ist damit wohl überfordert.

    Zitat

    Bei der Komplexität der Fragestellung (Baurecht/Schwarzbau/Genehmigungsfähigkeit/Statik) kann nur ein neuer Experte (oder je nach Tätigkeitsfeld 2: 1 für Baurecht, 1 für Statik) die Bauakten durchforsten und die tatsächliche Situation mit der geplanten vergleichen.

    ...

    Ein Forum ist damit wohl überfordert.

    Das stimmt wohl. Da ist einiges miteinander verwoben und im Detail nur vor Ort zu klären.


    Grundsätzlich und losgelöst von der tatsächlichen Situation: Haltet ihr es für vertretbar Mieter auf eine Dachterasse loszulassen die nur für 75 kg/m² Nutzlast ausgeführt ist?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Hoerster

    Haltet ihr es für vertretbar Mieter auf eine Dachterasse loszulassen die nur für 75 kg/m² Nutzlast ausgeführt ist?

    Grundsätzlich nicht. Vielleicht ist aber soviel Bewehrung drin, dass die Decke auch für 300 oder 400 kg/m² ausreichend tragfähig ist. Das muss anhand der Statik und der Bewehrungspläne ein Fachkundiger prüfen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Hoerster

    Grundsätzlich und losgelöst von der tatsächlichen Situation: Haltet ihr es für vertretbar Mieter auf eine Dachterasse loszulassen die nur für 75 kg/m² Nutzlast ausgeführt ist?

    Das wäre vermutlich eine "Begehbarkeit zu Wartungszwecken", aber sicher keine uneingeschränkte Nutzung, also: Nein. Es geht dabei aber auch nicht ums "vertretbar", sondern um "zulässig". Juristen denken meist binär.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Hoerster

    Stahlbeton 14 cm, Spannweite 3,75 m Ausgelegt auf Eigenlast (450 kg/m²) und Schneelast (75 kg/m²)

    und wie du schreibst, noch 1m mehr - also 4,75? statisch no go.

    (ich würde mir sicherheitshalber, wegen verformungen, die abdichtung ansehen lassen und die deckenunterseite genau inspizieren lassen .. )

    aber zuerst würde wohl die baurechtliche seite zu klären sein ..

    Zitat

    Das wäre vermutlich eine "Begehbarkeit zu Wartungszwecken", aber sicher keine uneingeschränkte Nutzung, also: Nein. Es geht dabei aber auch nicht ums "vertretbar", sondern um "zulässig". Juristen denken meist binär.


    So sehe ich das auch. Wenn ich eine Maschine konstruiere käme ich auch nicht auf den Gedanken auf so eine Konstruktion aufzusatteln..Ich möchte hier meine Meinung mit der Realität abgleichen. Vom Verkäufer und wohlmeinenden Halbexperten höre ich nur ein "achja, funktioniert doch".

    Zitat von Thomas T.

    Vielleicht ist aber soviel Bewehrung drin, dass die Decke auch für 300 oder 400 kg/m² ausreichend tragfähig ist.


    Leider augenscheinlich, nicht. Keine Bewehrungspläne vorhanden. Bemessen auf g+p=q 450+75=520 kg/m² mit Plattendicke d=14 cm, wirksamer Höhe 12,4 cm, Spannweite 3,85 m -->Stahlquerschnitt nötig 3,04 cm² pro m. Gewählte Matte R317.

    Tatsächliche Spannweite ca. 5 m.


    Auch wenn ich die (vereinfachte?) Berechnung in der Bauakte als Maschbauer nicht direkt nachvollziehen kann sehe ich da keine (wesentlichen) Reserven.

    Zitat von mls

    und wie du schreibst, noch 1m mehr - also 4,75? statisch no go.

    (ich würde mir sicherheitshalber, wegen verformungen, die abdichtung ansehen lassen und die deckenunterseite genau inspizieren lassen .. )

    aber zuerst würde wohl die baurechtliche seite zu klären sein ..

    Exakt.

    Danke für die rege Beteiligung!


    Ich bin erstmal erleichtert, dass ich mir hier keinen Quatsch zusammengereimt habe.

    Jetzt muss ich das nur noch der Anbieterseite beibringen :)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Hoerster

    Ich bin erstmal erleichtert, dass ich mir hier keinen Quatsch zusammengereimt habe.

    :thumbsup:

    Zitat von Hoerster

    Jetzt muss ich das nur noch der Anbieterseite beibringen :)

    Die sehen das i.d.R. selbst dann, wenn sie es inhaltlich verstehen, nicht ein. Der Punkt ist auch, dass andere Kaufinteressenten diesen Punkt nicht sehen und entsprechend keine Bedenken haben: Unwissen macht glücklich!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von SirSydom

    Aber irgendwann kommt der Mieter auf die Idee und schmeiß ne Party, dann stehen da 15+Personen und am besten noch ein Whirlpool.

    Und genau das ist der Grund, weshalb Dachterrassen und Balkone auf 5 kN/m2 4 kN/m2 Verkehrslast ausgelegt werden (müssen). Und dem gegenüber ist die Differenz dann gewaltig!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    ...5 kN/m2 Verkehrslast...

    Kleine Korrektur: Früher galt für Balkone bis 10 m² Grundfläche 5 kN/m², für größere 3,5. Heute größenunabhängig 4,0 kN/m².


    Ein Whirlpool wird die wahrscheinlich überschreiten, aber das hängt auch von der Konstruktion ab. Eine kreuzweise bewehrte Stahlbetonplatte kann sicher mehr ab als eine Lastkonzentration auf z.B. 2 Holzbalken oder Stahlträgern.

    Zitat von SirSydom

    Das ist ja kein Problem so eine Fläche zu betreten. Ich hätte da null bedenken.


    Aber irgendwann kommt der Mieter auf die Idee und schmeiß ne Party, dann stehen da 15+Personen und am besten noch ein Whirlpool.

    Zitat von Skeptiker

    Und genau das ist der Grund, weshalb Dachterrassen und Balkone auf 5 kN/m2 4 kN/m2 Verkehrslast ausgelegt werden (müssen). Und dem gegenüber ist die Differenz dann gewaltig!

    Die Party und historisch bedingt die Tatsache, dass Balkone früher vor allem im Winter gerne als Lagerflächen genutzt wurden. Z.B. für Kohle. 500 kg je m2 ist ein Wort (der historische Wert meine ich) da wird die Party sehr kuschelig...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

    Das ist meine Befürchtung. Man hat in den vergagnenen Jahren ja immer wieder in der Zeitung von eingestürzten Balkonen lesen können. Zum Glück ist der gegebene Einfeldträger im Vergleich zum Kragarm eher robust.


    Nochmal danke für die Beteiligung.

    Man kann auch zerstörungsfrei nachmessen, wie dicht die Bewehrung liegt. Die Dicken bekommt man allerdings nicht so gut raus.

    Bis 10 cm Tiefe bei glatter Oberfläche funktioniert das ganz gut. Rest von der Unterseite.

    z.B. Bosch Wallscanner

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von KatMat

    Die Dicken bekommt man allerdings nicht so gut raus.

    Bis 10 cm Tiefe bei glatter Oberfläche funktioniert das ganz gut. Rest von der Unterseite.

    z.B. Bosch Wallscanner

    Off-Topic:

    besser kommt man auch an die dicken mit geräten, die eine zehnerpotenz teuerer sind. aber auch da geht´s nicht ohne knoffhoff, sonst gibts nur einen billigteuren papierfetzen ;)