Dachsanierung - 1959

1. offizieller Beitrag

    Hallo Forum,


    ich hatte jetzt mehrere Dachfirmen eingeladen, sich mein Dach anzuschauen und Angebote abzugeben.

    Vorgaben waren:

    - Neueindecken

    - U-Wert von 0,14 für KFW

    - Bestehender Dachausbau soll bestehen bleiben -> Arbeiten von Außen


    Zwei Firmen wollen 160mm PUR verwenden, der andere sagt Holzweichfaser und vergesst KFW, macht stattdessen EnEV.

    Die beiden PUR Anbieter schlagen einen Aufbau vor der dann am Ende so aussehen würde:


    Von Innen nach Außen:

    - Innenputz

    - Heraklithplatte

    - Sparren 140mm, alte 2cm Glaswolle und Dachpappe im Gefach wird entfernt

    - Luftdichtheitsschicht mit Mauerwerk verklebt

    - PUR 160mm - WLG024

    - Lattung

    - Ziegel


    Auf meine Rückfrage ob man zwecks Schallschutz und Hitzeschutz das Gefach von Außen mit Mineralwolle zusätzlich ausfüllen könnte, wurde mir gesagt, dass ich dann zwingend von Innen an den Sparren eine Dampfbremse benötigen würde. Diese könne ich aber nicht anbringen, weil ich den Innenausbau nicht anfassen wollte. Alternativ müsste man die Dampfbremse von Außen in Schlaufen in die Sparren legen.


    Wenn ich den o.g. Aufbau bei Ubakus rechne, habe ich allerdings - mit oder ohne Dampfbremse unterhalb der Sparren - kein Feuchteproblem.

    Auch ob ich mit oder ohne Zwischensparrendämmung rechne, macht Feuchtetechnisch keinen Unterschied, nur der U-Wert verändert sich.


    Meine Frage:


    - Stimmt die Ubakus Rechnung? Kann bei Aufdachdämmung von 160mm PUR eine zus. Zwischensparrendämmung eingebracht werden, ohne dass von Innen eine zus. Dampfbremse angebracht wird?


    - Gibt es alternative Lösungen für Schall und Hitzeschutz bei Aufdachdämmung und KFW Anforderung?

    Zitat von Eckhard

    . Alternativ müsste man die Dampfbremse von Außen in Schlaufen in die Sparren legen.

    Dampfbremse ist nicht unwichtig, aber DIE Aussage ist Dummfug.

    Wichtig ist die Luftdichtheit des Dachaufbaus. Und die geht auch von aussen ohne Berg und Tal.


    Ist halt nur nix für Laienplaner und ewig gestrige Handwerker (ham wa schon immer so gemacht). Das muss sauber geplant und überwacht werden. Dann gehts auch ohne PU!

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    • Offizieller Beitrag

    Bein einer Bearbeitung von oben, also ohne Eingriffe in die raumseitige Verkleidung, dürfte es am Einfachsten sein mit einer Aufsparrendämmung zu arbeiten. Einen echten Mehrwert durch das Dämmen der Sparrenzwischenräume sehe ich hier nicht.


    Zu beachten wäre aber evtl. ob das vorhandene Dach die zusätzlichen Lasten schadlos aufnehmen kann. IdR dürfte es kein Problem sein, ich habe aber auch schon sehr schwachbrüstige Dächer aus dieser Zeit besichtigen dürfen.

    Zitat von Thomas B

    Einen echten Mehrwert durch das Dämmen der Sparrenzwischenräume sehe ich hier nicht.

    Doch. Hier soll KfW XX erreicht werden. Da hilft jeder cm Dämmstärke. Warum also 14 cm Aufbauhöhe verschenken? Die müssten ja im Aufdachbereich wieder reingeholt werden. (Nicht ganz wg. Wegfall der Holzanteile/Sparren)

    Ausserdem wird das sonst so ein riesiger "Hut", der auf dem Dach sitzt. Du spricht selber das Gewicht an.

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    Zitat von Eckhard

    der andere sagt Holzweichfaser und vergesst KFW, macht stattdessen EnEV.

    den kannste gleich aussortieren..... typisches Stammtisch Gerede :(


    Also am einfachsten und besten ist ne Aufsparrendämmung mit 160 mm PUR..dad reicht erstmal für den KFW Zuschuss


    Für Hitze und Schall wäre ne Holzfaserplatte besser ...dann reichen aber 160mm nicht aus

    Eventuell kann man dann die (vorhandene) Zwischensparrendämmung mit dazu rechnen da geht durchaus


    Für KFW Zuschuss (kann 25 % von 60 t€ pro Wohnung sein ) wird eh eine Energieberater benötige...deshalb den frühzeitig mit ins Boot nehmen

    Zitat von KlausJ

    Eventuell kann man dann die (vorhandene) Zwischensparrendämmung mit dazu rechnen da geht durchaus

    2 cm in Bitumenbahn abgesteppte Glaswolle?? :lach: Sowas gehört vernünftig geplant und umgesetzt.

    KfW XX heisst meines Wissens auch BDT. Wie willst Du den bestehen? Mit Berg und Tal bei Heraklit auf Sparschalung mit durchstehenden Nagelspitzen?

    Ich sage ja, sowas gehört VERNÜNFTIG geplant - von jemandem, der Ahnung von der Bauweise 1959 hat! Und von der heutigen!

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Warum also 14 cm Aufbauhöhe verschenken?

    Weil das Reinfummeln von oben inkl. Dampfbremse, recht schwierig ist. Einfach PUR oben drüber und fertig ist die Laube. Keep it simple. Wenngleich Du natürlich damit...

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Ausserdem wird das sonst so ein riesiger "Hut", der auf dem Dach sitzt.

    ...recht hast.


    Insgesamt dürften aber, sofern erforderlich, ein paar cm mehr WD auf dem Dach einfacher umzusetzen sein, als diese Dämmwirkung durch das nutzen der Sparrenzwischenräume umzusetzen.


    Wäre das Dach komplett zugänglich (also von innen), so würde ich den Raum allerdings auch nutzen.

    Zitat von Thomas B

    Weil das Reinfummeln von oben inkl. Dampfbremse, recht schwierig ist

    Nein - ist es nicht :D Hab das bei unserem Haus genauso gemacht/machen lassen

    1. Zwischensparrendämmung

    2. Holzweichfaser (als Auflager für 3.)

    3. Luftdichte Ebene

    4. Aufdachdämmug

    5. Lattung + Ziegel


    In Kombination mit neuer Fassade sieht das auch nicht mehr nach riesiger Mütze aus

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    Danke für die rege Beteiligung

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Wichtig ist die Luftdichtheit des Dachaufbaus. Und die geht auch von aussen ohne Berg und Tal.

    Die Luftdichte Ebene wird wie gesagt von beiden PU-Anbietern oberhalb der Sparren angeboten.


    Zitat von KlausJ

    den kannste gleich aussortieren..... typisches Stammtisch Gerede :(

    Dachte ich mir auch und nicht auf meine Anforderungen eingegangen.



    Zitat von KlausJ

    wird eh eine Energieberater benötige...deshalb den frühzeitig mit ins Boot nehmen

    Einen Energieberater habe ich bereits, er ist Architekt, aber ich habe ihn tatsächlich nicht für die Planung engagiert.

    Er rechnet mit 14cm PUR und der alten bereits vorhandenen Zwischensparrendämmung. Zu dem Zeitpunkt dachten wir noch, dass die Gefache 3/4 voll mit Glaswolle sind.


    Mit der "vernünftigen Planung" die immer wieder angesprochen wird ist das so einen Sache. Wenn sich die Fachleute hier im Forum schon nicht einig sind, wie soll ich mir dann sicher sein, einen vernünftigen Planer zu erwischen? Und ob dessen Plan dann Sinn macht?

    Daher habe ich den Handwerkern keine Vorgaben zur Umsetzung der KFW-Anforderung gemacht, sondern ich möchte von den Handwerkern "ihr" Konzept hören mit dem sie sich wohl fühlen und dann dasjenige wählen das mir sinnvoll erscheint. Anders herum ist es meiner Erfahrung nach schwierig Handwerker zu finden.


    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    In Kombination mit neuer Fassade sieht das auch nicht mehr nach riesiger Mütze aus

    Das ist auch hier der Plan.




    Leider ist meine ursprüngliche Frage etwas untergegangen.

    Kann ich - ohne zus. Dampfbremse an der Unterseite der Sparren - eine Zwischensparrendämmung von oben einbringen lassen, dann evtl. die Aufsparrendämmung auf 12 oder 14cm reduzieren, ohne ein Feuchteproblem zu bekommen?

    Bei Ubakus sieht es danach aus, aber vielleicht berücksichtigt das Programm auch manche Dinge nicht korrekt.

    Zitat von Eckhard

    Kann ich - ohne zus. Dampfbremse an der Unterseite der Sparren - eine Zwischensparrendämmung von oben einbringen lassen, dann evtl. die Aufsparrendämmung auf 12 oder 14cm reduzieren, ohne ein Feuchteproblem zu bekommen?

    Das ist - auch wenn Du es nicht hören willst - PLANUNGSSACHE!!!!

    Sowas geht nicht aus dem Ärmel auf Zuruf.


    Und Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass hier eine(r) für lau seine Maschinerie anwirft, das durchrechnet und plant und Dir das Ergebnis auf dem Silbertablett präsentiert :nono:

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    Zitat von Eckhard

    Bei Ubakus sieht es danach aus, aber vielleicht berücksichtigt das Programm auch manche Dinge nicht korrekt.

    ... vielleicht hast Du auch was nicht "berücksichtigt" bzw. unzutreffend eingegeben?


    Vom Gefühl her eher unwahrscheinlich, dass das OHNE Dampfsperre funktionieren soll. Aber frag mal Deinen Energieberater.

    Im Zweifel einfach mit Geld überzeugen ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    Die Dampfsperre ist wie gesagt nicht das Problem. "Nur" die Luftdichtheit! Zu allem anderen gibts Fachartikel (z.B. in der Mikado) und Anwendungshinweise/-vorschriften der Hersteller.


    Wenn man die Handwerker natürlich als Planer mißbraucht

    Zitat von Eckhard

    von den Handwerkern "ihr" Konzept hören

    und sich dann noch machen wir immer so - kein neumodernschen Kroams Handwerker sucht , wird das nix. Nur 23* wieder aufgewärmter Grießbrei

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    Zitat von Eckhard

    Kann ich - ohne zus. Dampfbremse an der Unterseite der Sparren - eine Zwischensparrendämmung von oben einbringen lassen, dann evtl. die Aufsparrendämmung auf 12 oder 14cm reduzieren, ohne ein Feuchteproblem zu bekommen?

    ja, könnte funktionieren. Die Dämmstoffstärke zwischen den Sparren darf auf jeden Fall nicht zu DICK sein, damit nicht der Taupunkt nach innen gezogen wird. Da muss man aber mal diverse Varianten rechnen, die natürlich auf die Randbedingungen des Gebäudes abgestimmt sein müssen. Zum Beispiel an den Parametern spielen, raumseitige Schichten rausnehmen und gegen Übergangswiderstände tauschen. Oder den Diffusionswiderstand raumseitiger Schichten auf Null stellen, um die Auswirkung unzureichender Luftdichtheit darzustellen, etc. etc.

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    fW XX heisst meines Wissens auch BDT.

    so wie ich es verstanden habe, denkt er an Einzelmaßnahmen. Dafür braucht es rein formal keinen Blower-Door-Test

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Fett gesetzter 2. Satz auf Wunsch des Autoren korrigiert.

    Gefällt mir 1

  • Beitrag von Alfons Fischer ()

    Dieser Beitrag wurde von Skeptiker aus folgendem Grund gelöscht: Durch Korrektur von # 13 wurde dieser Post überflüssig, in Abspreche mit dem Poster gelöscht. ().

    Als dieser Dachaufbau vor knapp 10 Jahren im "grünen Forum" diskutiert wurde, bekam ich dafür Haue, u. a. von Dir und von dem Pfälzer Kollegen.

    Als Schnapsidee irgendwelcher Holzweichfaserdämmstoffhersteller wurde es dargestellt.

    Mein Dachaufbau besteht bereits seit 9 Jahren genauso.


    Gruß

    Das wäre dann so ein Aufbau? (mit Holzfaser in den Gefachen komme ich nicht auf U=0,14, daher die Glaswolle)





    Hier noch das Beispiel mit PUR, absichtlich ohne Dampfbremse innen, nur mit Luftdichtheitsschicht.

    Wie Alfons Fischer oben richtig anmerkte darf die Zwischensparrendämmung nicht zu dick sein. Wenn ich den Sparren komplett mit Dämmung 035 fülle, fällt

    0,2kg/m² Tauwasser an der Unterkante PU aus. Dann müsste die Aufdachdämmung wieder dicker werden. Die Luftschicht zwischen den Sparren sollte wohl eher unten sein, das hab ich irgendwie nicht dargestellt bekommen.




    Beide Varianten wie gesagt ohne zus. Dampfbremse.

    Nur, geht das in der Praxis gut?

    so, jetzt lässt Du mal die Gipskarton und Luftschicht innen weg, ersetzt diese durch einen höheren Wärmeübergangwiderstand und machst die Aufsparrendämmung von der WLG schlechter und schaust, was passiert.

    Und dann musst Du noch schauen, was es am Gebäude für Details, Anschlusssituationen etc. gibt, wo das vielleicht nicht anwendbar ist...


    und am Schluss schaust Du dann noch, was Deine Haftpflichtversicherung dazu sagt...;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Eckhard

    - Gibt es alternative Lösungen für Schall und Hitzeschutz bei Aufdachdämmung und KFW Anforderung?

    Verlegung der Luftdichtung mittels Schlaufenlegung, Aufdopplung, Zellulose und wahlweise 35 oder 60mm Holzfaserdämmstoffplatten.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

    Zitat von Alfons Fischer

    so, jetzt lässt Du mal die Gipskarton und Luftschicht innen weg, ersetzt diese durch einen höheren Wärmeübergangwiderstand und machst die Aufsparrendämmung von der WLG schlechter und schaust, was passiert.

    Und dann musst Du noch schauen, was es am Gebäude für Details, Anschlusssituationen etc. gibt, wo das vielleicht nicht anwendbar ist...


    und am Schluss schaust Du dann noch, was Deine Haftpflichtversicherung dazu sagt...;)

    In der Tat sehr anschaulich, danke!



    Kalle:

    Zitat von Eckhard

    Das wäre dann so ein Aufbau? (mit Holzfaser in den Gefachen komme ich nicht auf U=0,14, daher die Glaswolle)

    Mit Variante "Diffusionsoffen" sieht das deutlich Fehlertoleranter aus.

    Egal was ich da an fiktiver Innendämmung draufpacke, alles bleibt im grünen Bereich.

    Bin ja Laie, daher nur unbedeutende Punkte....

    - keine Unterspannbahn? Oder ist die einflusslos beim U-Wert Rechner und wurde daher weg gelassen?

    - Die Aufdopplung fehlt beim U-Wert-Rechner wirkt sich negativ auf den U-Wert aus - bei uns mussten Sparren verstärkt werden wegen der Aufdopplung an den Stellen mit DFF.

    - kann man das Dach einfach so aufdoppeln? Damit meine ich nicht die Statik sondern so Themen wie Bebauungsplan. Wir mussten extra eine Abweichung für ca. 13cm Dachfirst und Dachtraufenerhöhung beantragen.

    Also ich würde den aussortieren, der mit 160mm PUR auf´s Dach schrauben will.

    Wenn´s darum geht, möglichst schnell und kostengünstig und dann noch KFW führt tatsächlich kein Weg an einer PUR-Dämmung vorbei.

    KfW mit Holzfaser wird schwierig, wird sich auch nicht rechnen.

    Ich leb aber lieber mit Holzfaser nach dem Gebäudeenergiegesetz über dem Kopf als mit PUR und KfW-Zuschuss.


    Gruß

    Zitat von S.D.

    führt tatsächlich kein Weg an einer PUR-Dämmung

    Nein? Ganz sicher nicht?

    Komisch, ich hab kein PU auf dem Dach und halte trotzdem die KfW-Werte ein. Sonderfall?


    Wo bleibt der link zu der Diskussion aus dem "Grünen"?

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von S.D.

    Wenn´s darum geht, möglichst schnell und kostengünstig und dann noch KFW führt tatsächlich kein Weg an einer PUR-Dämmung vorbei.

    Aha?

    1. "Kostengünstig" ist PUR(PIR gewiss nicht.
    2. Ich baue ständig Effizienzhäuser und nur in wenigen Einzelbereichen davon mit PUR/PIR.

    Entschuldigung für die deutlichen Worte, aber diese Aussage ist offensichtlich Unsinn!

    Zitat von S.D.

    KfW mit Holzfaser wird schwierig, wird sich auch nicht rechnen.

    Siehe oben: Nein, das ist regelmäßig nicht der Fall!


    Ich habe vor allem den Eindruck, dass die KfW-Zuschüsse die Kosten von Mehraufwendungen nie vollständig kompensieren, nur reduzieren.

    Holzfaserdämmstoffe sind relativ schwer und haben i.V.z. anderen Dämmstoffen eine schlechtere WLG. Wenn man KfW mit diesem Dämmstoff erreichen will, muss man schon einiges an Mehraufwand betreiben. Das kostet Geld. Deutlich mehr als 5 cm mehr Puren.

    "Möglichst schnell und kostengünstig" mit Holzfaser geht m. E. nicht.


    Gruß