Überbindemaß nicht eingehalten erste und zweite Reihe - Problematisch?

  • Hallo liebe Experten am Bau,


    Bei meinem Bauvorhaben wurden jetzt die ersten zwei Reihen gemauert und ich habe ein Thema mit fehlender bzw zu geringen Überbindung. Es betrifft bei mir aber bis jetzt nur die Überbindung der zweiten zur ersten (schmaleren) Steinreihe, da noch nicht mehr gemauert wurde. Meist sind ca. 4,5cm (die in den Verarbeitungsvorschriften des Herstellers als Minimalmaß angegeben sind, aber in Bezug auf Kleinformate) auf einer Seite jedoch nur 1-3cm. Beim Hinterlieger, der mit der gleichen Firma bauen lässt und dessen Haus immer ein bisschen vorher dran ist kann man sehen, dass die Maurer ab der dritten Steinreihe den Versatz immer richtig gemacht haben (ohne jetzt wirklich jeden Abstand ausgemessen zu haben).

    Deswegen frage ich mich, ob es irgendeine Regel gibt, die besagt, dass zur ersten Steinreihe eine kleinere Überbindung auch zulässig ist? Weil das so konsequent durchgezogen ist. Also ob die 4-5cm noch ok sind. Ich nehme an, die Reihe mit den 1-2cm ist in jedem Fall nicht ok...

    Bitte um eure Einschätzung...

            


  • Guten Tag Herr Dühlmeyer,

    ja, es wird aufgrund der Witterung das Dryfix System benutzt. Da sind jeweils sparsam nur wenige Streifen Kleber aufgetragen. Da habe ich jetzt leider kein Foto parat.

  • Die Nichteinhaltung des Überbindemaßes schwächt die Stabilität des Mauerwerks.

    Das Maß einzuhalten ist meistens leicht realisierbar. Man muss halt nur darauf achten.


    Sofern es tatsächlich nachher nur um die beiden Schichten handelt wird vermutlich nichts passieren.


    Als Planer würde ich die Schicht trotzdem zurück bauen lassen. Schon allein aus erzieherischen Gründen ;)

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Danke!

    Ja, das hatte ich inzwischen auch so recherchiert. Mich hat es nur gewundert, dass es wirklich fast nirgends eingehalten wurde (nur bei einer Teilwand sind es die geforderten 10cm) und beim Nachbarn wie gesagt auch nur in der zweiten zur ersten nicht und danach schon. Deswegen dachte ich, dass es vielleicht irgendeine Ausnahme für die ersten zwei REihen gibt, die nicht so schnell im www zu finden ist.


    Ich denke auch, jetzt, wo noch nichts drüber steht, wäre es noch verhältnismäßig die Reihe neu machen zu lassen, oder?

    Oder wenn der GÜ mit Statikerbestätigung kommt es darauf beruhen lassen? Ich will ja noch ein ganzes Haus in nicht allzulanger Zeit stehen haben. Nicht, dass ich die damit so schikaniere, dass danach alles doppelt so lange braucht...

  • Heißt das, dass Sie davon nicht viel (oder gar nichts) halten?

    Ich bin mir mit mir selbst nicht einig. Theoretisch klebt Bauschaum (PU) sehr gut. Manchmal besser als Klebemörtel. Ob das in der Praxis auch so gut funzt wie im Labor - ich weiß nicht.


    Das Überbindemaß ist nach Norm und Fachregeln in ALLEN Schichten einzuhalten. Ob es nun so tragisch ist, wenn das Maß zukünftig eingehalten wird - naja. Kirche im Dorf und so.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Das Überbindemaß ist nach Norm und Fachregeln in ALLEN Schichten einzuhalten. Ob es nun so tragisch ist, wenn das Maß zukünftig eingehalten wird - naja. Kirche im Dorf und so.

    Formal gesehen werden durch das Abweichen von den Überbindemaßen nach Norm die Vorgaben der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung des Klebers nicht eingehalten, in der die Einhaltung der Vorgaben der Norm eine Bedingung für die Zulassung des Systems sind, wenn ich das auf die schnelle richtig recherchiert habe.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)

  • Ah ok, also Tendenz eher nicht verärgern...

    Ich habe die Sorge, dass es, wenn es so bleibt zu Rissen im Außenputz kommen könnte und durch eindringende Feuchtigkeit dann der Putz über kurz oder lang ganz abplatzt. Wenn das bei einer Reihe nicht so schlimm ist, würde ich es ja darauf beruhen lassen.

    Nun gut ich habe auch meinen Bau-SV darauf angesetzt, bin gespannt was er sagt.

  • Die Einhaltung der Norm ist sicher wichtig, aber im Interesse eines schnellen Weiterbaus würde ich es darauf beruhen lassen, sofern in der Praxis ein Schaden durch diese konkrete Verletzung sehr unwahrscheinlich ist.

    Bislang hat sich der Bauleiter des GÜs auch noch nicht geäußert. Ist es aus eurer Sicht ein gangbarer Weg eine Stellungnahme des Statikers zu verlangen? Also gerne so lassen, aber nur wenn der Statiker seinen Stempel drunter macht?

  • Formal gesehen werden durch das Abweichen von den Überbindemaßen nach Norm die Vorgaben der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung des Klebers nicht eingehalten, in der die Einhaltung der Vorgaben der Norm eine Bedingung für die Zulassung des Systems sind, wenn ich das auf die schnelle richtig recherchiert habe.

    Welche nicht rein formalen Folgen sollte das Nicht Einhalten des Überbindemaßes haben??

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Z.B. Risse im Sockelputz, Versicherung zahlt nicht, wenn die Wand doch mal einstürzt...

    Ist jetzt nur, was in meiner Laienvorstellung alles möglich wäre. Wenn ihr sagt, praktisch unmöglich, dann kann ich es ja auch nicht forcieren.

    Andererseits ist gerade jetzt der Aufwand eines Rückbaus ja auch überschaubar, da die dritte Reihe nichtmal angefangen wurde...

  • Formal gesehen werden durch das Abweichen von den Überbindemaßen nach Norm die Vorgaben der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung des Klebers nicht eingehalten, in der die Einhaltung der Vorgaben der Norm eine Bedingung für die Zulassung des Systems sind, wenn ich das auf die schnelle richtig recherchiert habe.

    Hallo,


    formal gesehen wurden die einfachsten Regeln des Handwerks nicht beachtet. Diese stehen in DIN 1053-1 oder EC 6, das hat erstmal nichts mit der Zulassung des Klebers zu tun. Ich sehe es ähnlich wie RD; ich glaube nicht, dass es da ein größeres Problem geben sollte, zumal ja der Rücksprung vermuten lässt, dass da noch Dämmung und Gewebespachtelung etc. folgen wird.


    ABER: Wenn das meine Leute gemacht hätten und nur zwei Reihen stehen, dann hätte ich das sofort wegmachen lassen. Wenn du das deinem UNternehmer zeigst, und der das nicht machen will, dann wäre ich in Zukunft bei der Firma ganz vorsichtig.


    Jochen

  • Welche nicht rein formalen Folgen sollte das Nicht Einhalten des Überbindemaßes haben??

    Aus statischer Sicht? Die Wand erreicht unter Umständen nicht die in der Norm/der Zulassung angesetzte Werte, da diese von einem korrekten Überbindemaß ausgeht. Im Extremfall geschieht das.

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  • Weil in einer Reihe das Überbindemaßnicht engehalten wurde? :eek:

    Ich schribe ja, ab jetzt sollte die Firma das Maß einhalten.

    Ich sage nicht, dass das im konkreten Fall passiert. Ich sage nur, dass die Rechenwerte von Norm/Zulassung nicht mehr zutreffend sind. Meiner Meinung nach.

    Ob es im konkreten Fall tatsächlich Auswirkungen hat, sollte der verantwortliche Tragwerksplaner beurteilen.

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  • Liebe alle,


    der Chef der ausführenden Rohbaufirma hat sich per Mail gemeldet. Inhaltlich ungeführ so, geht nicht anders, weil die erste Reihe für die Sockelausbildung mit einem 30er Stein (also anderes Format) gemauert würde. Da komme es zwangsläufig irgendwann dazu, dass die Stoßfugen aufeinanderträfen.

    Klingt ja auf den ersten Blick plausibel, nur das der 30er Stein ja nur schmaler, aber nicht kürzer ist. Die Länge ist genauso wie beim 36,5er 24,8cm.

    Außerdem, selbst wenn dem so wäre, würde man dann nicht eben mit nem halben Stein anfangen um den Versatz zu erzwingen?

    Oder sehe ich was nicht?

    Könnt ihr mit einer sachverständigen Antwort helfen? Mein eigener Bau-SV ist auch schon informiert, braucht aber manchmal ein bisschen länger...


    Danke und LG


    Tolentino

  • Off-Topic:

    Ich glaube, die Begründung wäre wieder was fürs Mängelquartett, wenn dem tatsächlich so ist

    Also die Längen sind gleich?


    Aber ehrlich, wenn sogar Ralf Dühlmeyer das halbwegs entspannt sieht, wenn danach richtig weiter gemauert wird ( zumindest hab ich das so verstanden), dann würde ich da kein großes Fass aufmachen. Da traue ich seinen Aussagen schon sehr.


    Bin mal gespannt auf die Aussagen des SV.

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  • Also die Längen sind gleich?

    Das meine ich doch wohl. Sieht man auch ganz gut auf dem Bild mit der ganzen Wand oben (das vierte).

    Er hat natürlich Recht, dass es an den Hausecken zu einem ungewollten Versatz kommt, aber wie gesagt, dann würde man halt nen zwei Drittel Stein oder sowas schneiden oder nicht? Vor allem eine ganze Reihe Stoß auf Stoß? Hmmm.

  • Schneiden ist nun nicht so schwer. Kann sogar ich.

    Ok, dann klingt das nach „ Ich erzähle mal was, das gut klingt.“

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  • meine dreijährige Tochter weiß schon, wie wichtig ein Verbund beim Mauern ist (Lego Duplo) da wird das doch ein ausgebildeter Maurer hinbekommen. Mei o mei.

    Aber Deine Tochter muss keine Steine dazu sägen ;-) net ganz ernst gemeint.

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  • meine dreijährige Tochter weiß schon, wie wichtig ein Verbund beim Mauern ist (Lego Duplo) da wird das doch ein ausgebildeter Maurer hinbekommen. Mei o mei.

    Wobei LEGO ja schon sehr atektonische Konstruktionen erlaubt, die in der Baurealität nur mit viel Bewehrung möglich wären, sehr viel Bewehrung ... trotzdem ist es eher empfehlenswertes Spielzeug.

    Bei meinem Bauvorhaben wurden jetzt die ersten zwei Reihen gemauert und ich habe ein Thema mit fehlender bzw zu geringen Überbindung. Meist sind ca. 4,5cm (die in den Verarbeitungsvorschriften des Herstellers als Minimalmaß angegeben sind, aber in Bezug auf Kleinformate) auf einer Seite jedoch nur 1-3cm.


    Deswegen frage ich mich, ob es irgendeine Regel gibt, die besagt, dass zur ersten Steinreihe eine kleinere Überbindung auch zulässig ist?


    Nein, die gibt es nicht und es ist damit auch nicht zulässig. Es gibt aber auch überhaupt keinen Grund auf das erforderliche Überbindemaß zu verzichten, da es nicht nur Steinsägen, sondern auch Halb- und Sondersteine gibt. Und die braucht man je Wandstück und Steinlage genau einmal!


    Die DIN EN 1996-2 gibt das Überbindemaß "ü" mit  ü ≥ 0,4 h ≥ 45 mm an, wobei "h" die Steinhöhe ist. Die DIN EN 1996-2 ist nicht nur a.R.d.T. und somit privatrechtlich zwingend einzuhalten, sondern steht sogar auf der Liste der technischen Baubestimmungen und ist auch öffentlich-rechtlich zwingend einzuhalten. Anders formuliert ist ein Überbindemaß < 45 mm aus technischer Sicht also immer ein Mangel. Und ja, ich haben schon mehrfach von Prüfingenieurinnen und Prüfingenieuren auf meinen Baustellen genau solche Versätze vorgehalten bekommen - manchmal übersieht man sie halt auch ganz schlicht. Ein einzelner Versatz ist innerhalb einer Wand (meist an einer Öffnung oder einem Wandende) durchaus tolerabel, aber meist treten sie ja gleich in einer ganzen Reihe auf (siehe Bild oben) und dann ist das eben eindeutig mangelhaft. Ich habe auch schon einmal gesehen, dass sie später tatsächlich alle gerissen sind ... und der Putz darauf natürlich auch.


    Abweichungen für einzelne Steinsysteme sind mir nicht bekannt, aber ich will ihre Existenz nicht ausschließen.


    Dass die Aussage des Rohbauers

    ... geht nicht anders, weil die erste Reihe für die Sockelausbildung mit einem 30er Stein (also anderes Format) gemauert würde. Da komme es zwangsläufig irgendwann dazu, dass die Stoßfugen aufeinanderträfen.

    völliger Blödsinn ist, sieht man wunderbar auf dem von mir mit zitierten Bild, wo die Steine beider Lagen ja immer alle gleich lang sind und immer um das selbe Maß gegeneinander versetzt, nur unterschiedlich breit, was in diesem Zusammenhang wiederum komplett egal ist.


    Mein Vertrauensvorschuss gegenüber diesem Rohbauer wäre nach dieser Argumentation erstmal aufgebraucht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Also mein Sachverständiger findet die Erklärung auch fadenscheinig, glaubt aber auch nicht, dass es, sofern nur diese Reihe betroffen ist, statisch bedenklich ist. Er empfiehlt mir den schwarzen Peter zurück zu schieben und eine Bestätigung des Statikbüros zu verlangen. Also entweder Statiker bestätigt Unbedenklichkeit oder Rückbau und neu.

    Den Bauleiter frag ich nochmal separat ob er das so wirklich gut findet...

  • muss keine Steine dazu sägen

    Da bin ich doch ganz froh, dass ich hier mit KS-XL-Plansteinen gebaut hab. Da kommen die Steine fertig gesägt mit Plan und Nummerierung jedes Steins auf die Baustelle.... wobei auch das bestimmt ein paar Spezialisten nicht auf die Reihe bekommen....

  • Ein einzelner Versatz ist innerhalb einer Wand durchaus tolerabel, aber meist treten sie ja gleich in einer ganzen Reihe auf (siehe Bild oben) und dann ist das eben mangelhaft. Ich habe auch schon einmal gesehen, dass sie später alle gerissen sind ...

    Und im Falle eines Falles freut sich auch hier der Sachverständige über die geringe Arbeit beim Finden des "Schuldigen".


    Der Maurer verstoßt gegen die aRdT. Ob das fehlerhafte Überbindemaß ursächlich für die Risse ist oder nicht, wird im Streitfall nicht mehr interessieren, da eine nicht fachgerechte Ausführung vorliegt und die Sachverständigen sich somit immer darauf berufen werden. Man wird im Nachhinein wohl nicht mehr feststellen können, ob das konkrete Mauerwerk auch bei Einhaltung des Überbindemaßes gerissen wäre oder nicht...

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)