Komplettrenovierung Bad und Gästetoilette

  • Grüß Gott, allerseits,

    hoffentlich bin ich mit meiner Frage hier richtig.

    Ich bewohne ein Reihenhaus, welches Ende der 60erJahre erstellt wurde. Als absoluter Laie in puncto Bau habe ich zur Renovierung von Bad und Gästetoilette im Juli 2020 einen örtlichen Meisterbetrieb beauftragt. Dieser wirbt mit "kompletter Badsanierung aus einer Hand" zu einem "Fix-Pauschalpreis". Letzte Woche erhielt ich die Rechnung, welche ca 2000€ über dem vereinbarten Preis lag, mit sofortiger Fälligkeit.

    Bei der Abnahme/Übergabe am letzten Donnerstag fiel mir auf, dass der Waschtischunterschrank in der Gästetoilette nicht angebracht war. Auf meine Nachfrage erhielt ich die Antwort, der bestellte Unterschrank sei zu groß und passe nicht hinein. Schuld daran seien die krummen Wände, der Fliesenleger hätte mehr Putz auftragen müssen und deshalb sei es jetzt zu eng. Das ist für mich nicht nachvollziehbar; das Haus ist aus den 60er Jahren und die Wände erscheinen mir einigermaßen gerade. Außerdem, selbst wenn das so wäre, dass die Wände total schief sind, hätte es dem Meister doch beim Aufmaß im Juli 2020 schon auffallen müssen? Auf meine Frage, wie es jetzt weitergehen soll, antwortete er man könne den Siphon in Edelstahl gestalten und offen lassen. Das möchte ich nicht, weil die freien Metallteile in der Pflege und Reinigung aufwändiger sind . Ich hatte schon am Anfang gesagt, dass der Siphon auf jeden Fall hinter einer Verkleidung oder einem Unterbau verborgen sein soll. Als nächstes schlug er mir vor, dass man eine Maßanfertigung anbringen könnte. Das wäre mit zusätzlichen Kosten verbunden. Damit bin ich nicht einverstanden.

    Außerdem fiel mir auf, dass selbst im jetzigen Zustand ohne Waschtisch nicht genug Platz zwischen der Toilette und dem Waschbecken ist. Nur ein Kind oder ein sehr kleingewachsener Mensch kann sich einigermaßen hinsetzen und hat aber dabei keinerlei Kniefreiheit. Ein normal oder großgewachsener Mensch muss in unbequemer Weise schräg auf dem WC Platz nehmen, um sein Geschäft zu erledigen. Das war vor der "Renovierung" definitiv nicht so. Der jetzige Zustand ist meiner Ansicht nach mangelhaft. Der Meister meinte jedoch, das sei alles völlig in Ordnung so.

    Früher war in der Gästetoilette kein Spülkasten, sondern eine Wasserleitung mit Druckspüler. Jetzt ist ein Aufputz-Spülkasten mit Vorwandelement verbaut. Mein übler Verdacht: Der Meister hat entweder falsch gemessen, oder zwar richtig gemessen aber nicht bedacht, dass der Aufputz-Spülkasten durch sein Volumen hinten Platz erfordert, der dann vorne fehlt und zu der Enge führt. Meine Frage: Was könnte ich jetzt tun um die Situation zu verbessern?

    Im voraus vielen Dank und herzliche Grüße, Felida

  • Zum vertraglichen Hickhack mit dem "Ichkannalles"-Meister sage ich jetzt nichts. Dazu liegen zu wenig Informationen vor.

    Die Toilettensituation ließe sich vermutlich mit einem Raumspar-WC entschärfen. Damit können bis zu 10cm Tiefe eingespart werden.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Vielen Dank schon mal. Jetzt verbaut ist:

    Villeroy & Boch O.novo Vita Wand-Tiefspül-WC offener Spülrand

    Kann ich denn unter diesen Umständen eine Nachbesserung verlangen?


  • Ich habe den Eindruck, hier wurde an der grafischen Planung gespart. Schade!


    Ein Anspruch auf funktionale Mindesteigenschaften dürfte dennoch bestehen, aber welche sind das? Was wurde vertraglich vereinbart? Es könnte sich beim Mehraufwand für das Möbel in Sonderanfertigung um Kosten handeln, die auch bei vorlaufender Planung sowieso angefallen wären. Diese wären dann vom Besteller zu tragen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es ist ein Innungsfachbetrieb, der seit 15 J. besteht. Wirbt damit, dass er seine Sanitärarbeiten mit Fliesenleger, Elektriker, Maurer und Trockenbauer koordiniert und man nur einen direkten Ansprechpartner hat. Hat auch 3D-Planungssoftware und was mir bei Vetragsabschluss gezeigt wurde, sah eigentlich ok aus.

  • Es ist ein Innungsfachbetrieb, der seit 15 J. besteht.

    Daran habe ich keinen Zweifel.

    Wirbt damit, dass er seine Sanitärarbeiten mit Fliesenleger, Elektriker, Maurer und Trockenbauer koordiniert und man nur einen direkten Ansprechpartner hat. Hat auch 3D-Planungssoftware und was mir bei Vetragsabschluss gezeigt wurde, sah eigentlich ok aus.

    Mit solchen Betrieben habe ich bei der reinen Badezimmersanierung auch öfter zu - eigentlich eine gute Lösung. "BAD-GU" nenne ich die. Für "GÜ" fehlt ihnen allerdings meistens die Planung - die auch von den vermittelnden Fliesen- oder Sanitär(groß)händlern nicht angeboten wird. Manchmal klappt es trotzdem, oft nicht. Wir planen deshalb auch dann immer selber und haben dann dafür zu kämpfen, dass unsere (funktionierende Planung) auch tatsächlich umgesetzt wird.


    Was hilft das jetzt? Leider nichts! Deshalb:

    Ein Anspruch auf funktionale Mindesteigenschaften dürfte dennoch bestehen, aber welche sind das? Was wurde vertraglich vereinbart?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Aha? Kannst Du das etwas genauer erläutern?

    Was hättest Du denn da gerne?

    Die Mitteilung, dass Maße in der 3 D Animation nicht drin sind? ( Abgesehen davon, ob Laien damit was anfangen könnten)

    Die Mitteilung, dass deren Fokus auf der Darstellung von Oberflächen u.ä. liegt?

    Die Mitteilung, dass weder ein Laie noch ein Fachmann aus denen erkennen kann, ob da nun 20, 25 oder 30 cm Platz sind irgendwo?

    Die Mitteilung, dass es trotzdem VERMAßTE Pläne für die Ausführung bedarf

    Was sonst ??

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  • Natürlich lassen sich aus 3D-Modellen auch bemaßte Ausführungspläne erstellen. Vielleicht solltest Du Dein CAD-Programm, Deine Nutzung oder auch nur Dein Wissen einmal aktualisieren? Willkommen im 21. Jahrhundert!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Natürlich lassen sich aus/in Zeichnungen, die Grundlage für 3D Bildchen sind, auch Maße eintragen. Danke für den Belehrungsversuch, ich brauche (zumindest in der Hinsicht) kein Update.

    Die Realität ist aber, dass in 99,999 (Periode) % aller Fälle diese nicht mit dargestellt werden. Weil der Kunde (Laie) nur verwirrt würde und sie auch nicht will. Für den "normalen" Endverbraucher wäre die Darstellung von Flächen der Bewegungsräume o.ä. viel klarer und verständlicher.

    Dann hätte die/der TE auch gesehen, dasse es da kneift.

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  • Letzte Woche erhielt ich die Rechnung, welche ca 2000€ über dem vereinbarten Preis lag, mit sofortiger Fälligkeit.

    Fangen wir mal damit an.


    2.000 mehr ist viel, wenn sich das Angebot auf 15.000 belief. 2.000 ist wenig, wenn es sich um einen 100.000-Euro-Auftrag handelte. Wir müsste also wiessen um welchen groben Umfang wir hier sprechen.


    Viel finde ich es dennoch, denn...

    der Waschtischunterschrank in der Gästetoilette nicht angebracht

    ...diese Bauteile sind aus meiner persönlichen Erfahrung immer recht teuer und dieser wurde ja wohl nicht geliefert/ montiert, dürfte also auf der Rechnung kaum auftauchen.



    Ein normal oder großgewachsener Mensch muss in unbequemer Weise schräg auf dem WC Platz nehmen, um sein Geschäft zu erledigen. Das war vor der "Renovierung" definitiv nicht so.

    Wenn eine Renovierung tatsächlich zu einer Verschlechterung führt, so ist das Ergebnis m.E. nicht zu akzeptieren.


    Dem mag der AN entgegnen, dass es nicht anders ginge (--> zB Spülkasten vs. Druckspülung; mehr Platzbedarf), hätte dann aber darüber aufklären müssen. Der Alles-Könner hat hier mE Planungsleistungen erbracht, die zu einem nicht zufriedenstellenden Ergebnis geführt haben (Hinweis: Handwerksbetriebe führen idR Planungsleistungen anderer (zB Architekten) aus. Bieten sie ein Rundumssorglos - Paket an, so dürfte ihnen auch die Planung obliegen.


    Das Ganze scheint aber in jedem Falle im Ergebnis nicht in Ordnung zu sein.


    Was tun?


    Mangelanzeigen an den Alles-Könner und Bezahlen des unstrittigen Betrages (fürs Bad, das ja wohl in Ordnung zu sein scheint). Zudem solltest Du einen Einbehalt machen, der maximal dem doppelten der Leistung entspricht (Also, wenn das WC usw. 3.000 gekostet hat, dann 6.000 einbehalten). Wobei es ohne nähere Infos natürlich schwer abzuschätzen ist was man alles abändern muss um zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen.


    Gibt es ein Foto vom Ort des Geschehens?

  • Natürlich lassen sich aus/in Zeichnungen, die Grundlage für 3D Bildchen sind, auch Maße eintragen. Danke für den Belehrungsversuch, ich brauche (zumindest in der Hinsicht) kein Update. Die Realität ist aber, dass in 99,999 (Periode) % aller Fälle diese nicht mit dargestellt werden. Weil der Kunde (Laie) nur verwirrt würde und sie auch nicht will.

    Ich verstehe Deine Aufregung nicht:


    Zuerst wird ein 3D-MOdell gebaut und mit dem Bauherrn abgestimmt. Wenn dieses dann gefällt werden daraus bemalte Ausführungspläne generiert und danach kann sinnvoll gebaut werden. Und Kunden / Bauherrn verstehen regelmäßig nach DIN im Drei-Tafel-Verfahren erstellte Pläne ihrer Sanitärräume nicht ansatzweise, egal ob diese vermaßt sind. Insofern kann ich nichts negatives an 3D-Darstellungen für den Endkunden finden. Ich möchte sie für mich und meine Bauherrn nicht mehr missen, aber jeder kann ja arbeiten wie er mag.


    Nein, eine Planung ist nicht schlechter, weil sie auch in einem unbemaßten 3D-Plan dargestellt ist. Aber natürlich ist ein 3D-Plan allein noch keine ausreichende Ausführungsplanung.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nein, eine Planung ist nicht schlechter, weil sie auch in einem unbemaßten 3D-Plan dargestellt ist.

    Off-Topic:

    DA ist das entscheidende Wörtchen - auch. Beinhaltet implizit weitere Darstellungen. Genau die fehlen aber bei so schicken 3D Plänen meist.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Machen wir uns doch bitte nichts vor: Kaum ein Bauherr ist bereit für die Renovierung eines Klos einen Architekten zu beauftragen. Und: Kaum ein Architekt möchte mit der Renovierung eines WCs beauftragt werden....


    Ein WC planerisch maßstäblich korrekt darzustellen ist auch kein Rockes-Science. Und selbst wenn man nicht in der Lage ist einen einigermaßen geraden Strich höchstselbst zeichnen zu können, so wäre es möglicherweise schon ausreichend gewesen zu erkennen (!), dass sich auf Grund anderer Einbauteile (Spülkasten) einige Dinge an Raum und Platz ändern. Das zu erkennen sollte einem selbst nur mittelprächtig begabten Alles-Könner schon auffallen.


    Letztendlich wiederhole ich mich hier mal eben:

    Wenn eine Renovierung tatsächlich zu einer Verschlechterung führt, so ist das Ergebnis m.E. nicht zu akzeptieren.

    Wenn ein Kunde ein WC renoviert, so steht ihm der Sinn zumeist nach einer Verbesserung. Hier aber scheint sich tatsächlich eine Verschlechterung ergeben zu haben. Das kann niemals Sinn und Zweck einer zeit- u. kostenaufwendigen Sanierung/ Renovierung sein. Egal ob es nun 3D-Pläne gibt oder vermaßte Zeichnungen oder was weiß ich.

  • Machen wir uns doch bitte nichts vor: Kaum ein Bauherr ist bereit für die Renovierung eines Klos einen Architekten zu beauftragen. Und: Kaum ein Architekt möchte mit der Renovierung eines WCs beauftragt werden....

    Darum geht es auch gar nicht. Wo hast Du davon was gelesen? Es ging um die (laienverständliche) Darstellung von Maßen/Dimensionen

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Es geht darum, dass ein schon immer enges WC nun noch enger, ja zu eng, ist.


    Und dies hätte erkannt werden müssen. Vom Planenden. Vom Beratenden. Vom Ausführenden.


    Der von Dir zitierte Satz ist quasi die Einleitung zu meinen Ausführungen. Hinweis, dass man dafür wirklich keinen A. benötigt. Aber eben doch Jemanden, der das Auszuführende versteht, die Konsequenzen abschätzen kann, der diese vermitteln kann.


    Drehen wir uns also nicht weiter um uns selbst und was ein Plan leisten kann, sondern darum was der Ausführend-Planende geleistet hat.


    Und das Ergebnis scheint (!) mangelhaft.


    Scheint, weil wir die Örtlichkeit natürlich nicht kennen.

  • Was für den Laien aber auch immer schwierig ist!

    Woher soll er denn wissen, wie und dass man besser genau beauftragt?

    Derjenige hat den all-in-Typ vertraut. Und ehrlich: Wenn man den ganzen Tag seit zig Jahren nichts anderes macht als sowas, sollte man es schon können.


    So sehe ich aus den Schilderungen hier vor allem einen guten Verkäufer.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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    Einmal editiert, zuletzt von Anda () aus folgendem Grund: Schreibfehler der Autokorrektur korrigiert

  • Ich würde das gar nicht verkomplizieren. Die Lage scheint (!) eindeutig: Leistung des AN hat das Ziel (eine Verbesserung, wenigstens aber keine Verschlechterung!) nicht erreicht. Es aus meiner Sicht somit mangelhaft.


    Der AN möchte nun Geld (hat Rechnung geschickt). Der AG (TE) ist also in der komfortablen Situation, dass der AN etwas von ihm möchte: Geld. Seine Motivation hier eine alltagstaugliche Situation (wieder)herzustellen sollte also groß sein.

  • Ich wäre ja dafür, das ganze mal zu begutachten, via Digitaler Farb und Formgebung ins *.jpg oder so :D Vorher / Nachher?


    Keine Badplanung macht Sinn, ob 1 2 oder 3D, wenn diese nicht kommuniziert wird.

    Wir setzten schon seit eh und je auf 3D Badplanung. Allerdings nicht in elektronischer/digitaler Form, sondern Live Vorort.

    Das ist dann eine 2/3D Liveplanung :D. Markerdose, Meterstab und LOS. (mir fehlt hier ein Smilie mit Meterstab oder Sprühdose)

    Neulich erst wieder die Bauherrn aufgezeit wo ihr Problem steckt. Nun andere Lösung.:D


    Was wurde eigentlich vereinbart? Gab es Besprechungen, Planungen oder wurde einfach gesagt? "Hier eine Tasche voll Geld, und nun machmal was draus."

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D