Wie schwer darf eine Wand sein

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    wir haben eine neue Geschossdecke bekommen (4-5cm Filigran + 15cm Beton). Laut Statiker sollten nicht-tragende Wände nicht schwerer als 120kg/m² sein. Wie sind diese m² zu verstehen? m²-Fläche der Grundfläche oder Wandfläche?


    Eine Wand, Bsp. 11,5'er Ziegel ist ja nur ein Streifen auf einer 1x1m Fläche. (Außer, man hat eine Ecke, wobei man dann hier den Raster des 1x1m Fläche verschieben könnte.


    Unanhängig davon: Bei 1m Länge einer Wand und bei 2,5m Raumhöhe bräuchte ich ca. 20 Steine (0,5x0,115x0,25m). Das wären bei ca. 12kg pro Ziegel = 240kg. Also doppelt so schwer. Bei Ytong käme ich rechnerisch auf ca. 185kg. Bleibe dann nur noch Trockenbauwände übrig. Habe ich das richtig verstanden?


    Viele Grüße

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Könnte mir eigentlich nicht vorstellen, dass man so einer neuen Decke aus Beton nur Trockenbau verwenden darf.

    Es kommt auf die Bemessung an. Aber weshalb "nur"? Trockenbauwände haben viele Vorteile vom hervorragenden Schallschutz über die Installationsführung bis hin zu den Kosten.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Könnte mir eigentlich nicht vorstellen

    ich auch nicht. "eigentlich" könnte die angabe auch anders gemeint sein.


    das wandgewicht .. wenn (!) es das sein soll, dann pro m2 - d.h. 120 kg - 40 kg putz = 80 kg ... 80 kg .. hmm .. das wäre ein 600 kg-stein (bei lastannahmen plus 100) .. 600 kg/m3 ist machbar, mit ziegeln nicht, aber mit porenbeton.


    wie gesagt: ich glaub nicht dran - kann aber trotzdem sein :)

    • Offizieller Beitrag

    Seit Einführung der DIN EN 1991, also seit recht vielen Jahren, wird der Trennwandzuschlag nicht mehr nach dem Flächengewicht (kN/m²) der Wand, sondern dem Längengewicht, also kN/m, ermittelt. Die Wandhöhe geht also ein.


    Bis 3 kN/m kann ein Zuschlag von 0,8 kN/m² angesetzt werden, bis 5 kN/m 1,2 kN/m², wobei nach Auffassung der Kalksandsteinindustrie alles bis < 5,5 kN/m auf 5 abgerundet werden darf.


    KS hat ein Tool (unter "Statik, letztes Tool, Download einer Exceltabelle) entwickelt, das sicher auch für andere Wandbildner verwendet werden kann.


    Ein bisschen ingenieurmäßiges Denken ist beim Ausreizen dieser pauschalen Zuschlägen allerdings angeraten, z.B. bei großen Stützweiten der Decke, Stichwort Durchbiegung und daraus resultierende Rissgefahr für die aufstehenden Wände, oder bei vielen Wänden dicht beieinander.

    Hey,


    vielen Dank euch allen. Habe eine superschnelle Rückmeldung vom Statiker erhalten. Es handelte sich wohl um eien alte Normformulierung. Nach der neuen Vorschrift (wie Thomas T. auch erwähnt hat) ist das Wandgewicht je lfdm festgelegt. Hier darf man dann bis höchstens 500 kg/m Wandlänge gehen.


    Daher, 11,5 Ziegel + Putz wären kein Problem bei meiner Raumhöhe. Würde daher trotzdem Ziegelwand der Trockenbauwand vorziehen. Ggf. könnte ich sogar mit der Rohdichte etwas höher fahren (Bsp. WC/BAD zu restlichen Zimmern). Ob sich dann irgendwelche ZIS-Ziegel sich lohnen, zwecks Schalloptimierung, da lese ich mich noch ein auf Schlagmann.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Daher, 11,5 Ziegel + Putz wären kein Problem bei meiner Raumhöhe. Würde daher trotzdem Ziegelwand der Trockenbauwand vorziehen. Ggf. könnte ich sogar mit der Rohdichte etwas höher fahren (Bsp. WC/BAD zu restlichen Zimmern). Ob sich dann irgendwelche ZIS-Ziegel sich lohnen, zwecks Schalloptimierung, da lese ich mich noch ein auf Schlagmann.

    Wenn Du meinst ... Fast alle Ziegelwände (ausdrücklich Ziegel, nicht: "Wände aus künstlichen Steinen"!) haben aufgrund ihrer geringen Masse ein schlechteres Schalldämmvermögen als Trockenbauwände der selben Wandstärke. Die Ziegelanbieter haben deshalb inzwischen Ziegel zum Ausbetonieren für innere Trennwände im Angebot. Relevant sind dabei vor allem die Wände von Schlaf- und heimischen Arbeitsräumen bzw. zwischen Wohnungen.

    Zitat von Skeptiker

    Wenn Du meinst ... Fast alle Ziegelwände (ausdrücklich Ziegel, nicht: "Wände aus künstlichen Steinen"!) haben aufgrund ihrer geringen Masse ein schlechteres Schalldämmvermögen als Trockenbauwände der selben Wandstärke. Relevant ist dabei vor allem die Wände von Schlaf- und heimischen Arbeitsräumen.

    Rigips/Gipskarton wiegt ja weniger als Ziegel? Auf vielen Info-Seiten habe ich bisher auch immer gelesen, dass Trockenbauwand geringfügig schlechter im Schallschutz ist (dafür hat die Trockenbauwand andere Vorteile).


    Link: Massivbauwand versus Trockenbauwand: Vor- und Nachteile | MioTools.de

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Skeptiker

    Relevant sind dabei vor allem die Wände von Schlaf- und heimischen Arbeitsräumen...

    Es ist richtig, dass mit dünnen Trockenbauwänden die Schalldämmung besser ist als mit dünnem Mauerwerk. Solange da aber die üblichen Innentüren mit ihrem Luftspalt unten verwendet werden, die dann alle in den gleichen Flur öffnen, dürften ein paar dB mehr oder weniger für die Wände nicht ausschlaggebend sein.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Thomas T.

    ... Innentüren mit ihrem Luftspalt unten ...

    Bei mir haben Schlafzimmertüren meistens eine Absenkdichtung, Wohnungstüren immer ... und Wabenkern gibts allenfalls beim Klo.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Thomas T.

    Im durchschnittlichen EFH sind Absenkdichtungen eher selten, und von Wohnungstrennwänden war nicht die Rede.

    Okay, dann betreue ich vielleicht keine durchschnittlichen EFH. Ich hatte zuletzt mehrfach Einliegerwohnungen im EFH, aber das kann ja wirklich Zufall sein.

    Ja, es geht im Innenzimmerwände, nicht um Wohnungswände.

    Zitat von Skeptiker

    Bei mir haben Schlafzimmertüren meistens eine Absenkdichtung, Wohnungstüren immer ... und Wabenkern gibts allenfalls beim Klo.

    Wenn die Schlafzimmer bzgl. Lüftung nur Zuluft haben, wäre das womöglich problematisch. Und, sollte gerade auch nicht die Klotür qualitativ besser sein als Wabenkern, wenn das Klo in der nähe vom Wohnzimmer ist :)


    Muss heute abend mal in mich gehen und überlegen, ob Trockenbauwand doch keine Alternativ darstellt, wenn es akustisch auf ähnlichen Niveu ist.


    Hauptgrund (Muss natürlich noch mit dem Statiker geklärt werden). In den Stockwerken darunter (noch Hohlkörperdecke) soll an einer Stelle auch eine neue Innenwand gezogen werden. Das wird diese Hohlkörperdecke nicht tragen können, daher wäre die Idee, in den Stockwerken darunter (inkl Keller) auch an gleicher Stelle die gleiche Wand zu ziehen, damit es Lasttechnisch kein Problem. Der Kellerboden ist auch Beton. In diesem Falls, wären auch ZIS-Ziegel nicht möglich, da alle diese Innenwände vermutlich eine tragende Funktion erhalten.


    Daher, werde ich heute mal gut überlegen: Trockenbauwand vs. Ziegelwand.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Auf vielen Info-Seiten habe ich bisher auch immer gelesen,

    Dein Link sagt zum Schallschutz aber gar nichts aus, zumindest nichts was irgendwie brauchbar wäre.


    Beim Vergleich Massivwand mit Trockenbau hat man das Problem, dass es um zwei völlig unterschiedliche Aufbauten mit unterschiedlichem Verhalten geht. Erst dadurch ist es möglich, dass die leichtere Trockenbauwand vergleichbare oder bessere Werte liefert als eine Massivwand. Das wird aber erst dann klar, wenn man sich den Frequenzgang der Schalldämmung anschaut.


    Eine Massivwand wird hier ein Schalldämm-Maß von ca. 38dB erreichen, Flanken etc. mal unberücksichtigt. Eine Trockenbauwand kann hier problemlos über 50dB liegen, aber wie schon gesagt, der Verlauf sieht völlig anders aus. Man wird also überlegen müssen, wie sieht es bei tiefen Frequenzen aus, wie bei hohen, und wo man Prioritäten setzt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Auf vielen Info-Seiten habe ich bisher auch immer gelesen, dass Trockenbauwand geringfügig schlechter im Schallschutz ist (dafür hat die Trockenbauwand andere Vorteile).


    Link: Massivbauwand versus Trockenbauwand: Vor- und Nachteile | MioTools.de

    Sorry, aber das ist keine "Info-Seite", sondern redaktioneller Begleittext für Werbeflächen und inhaltlich teilweise zumindest missverständlich, wenn nicht sogar falsch: Weder die Aussagen zum Schallschutz, noch die zum Brandschutz sind mit Zahlenwerten belegt, von der benutzten Begrifflichkeit ganz abgesehen: "Nicht brennbar" sind beide Baustoffe, die Feuerwiderstandsklassifikation hat damit nichts zu tun und wird je nach Bezugssystem in XXX-30 / ...-60 / ...-90 / ...-120 / ... angegeben ...


    Das ist auf dem inhaltlichen Niveau einer Boulevardzeitung mit großen Buchstaben und blutroten Lettern geschrieben!

    Zitat von Skeptiker

    Sorry, aber das ist keine "Info-Seite",

    Ja, das war die erste offene Seite in meinem Browser, die ich herausgepickt habe. Ich versuche generell die Infos aus mehreren Seiten, Beiträgen, Forumsfragen herauszusuchen. Ist bei manchen Themen dann etwas schwierig, wenn Personen dann im Umkreis wie Architekt, Baubegleiter, Handwerker unter sich dann auch noch unterschiedliche Meinungen haben.


    Ich denke, diese eine Frage in diesem Beitrag hat sich zumindest geklärt, was das Gewicht des Wandes betrifft. Die restlichen Themen drumherum sollte ich evtl. nicht überbewerten, wenn man Bsp. andere Schwachstellen die Türen usw. hat. ;)

    Zitat von R.B.

    Ich denke, Du musst überlegen, wie wichtig Dir welche Anforderungen sind.

    Ja das sitmmt. War deswegen auch nicht, dass ich einen einzeigen Generalunternehmer habe, wo ich alles abladen kann, sondern ich meine einzelnen Gewerke selber heraussuche und koordienieren muss (War keine gute Entscheidung im Nachhinein).


    Mal etwas nebenbei, was zu diesem Thread passt. Wir werden alte/vorhandene Fenster- und Türdurchbrüche schließen. Aktuell sind 24'er Bimshohlblocksteine verbaut. Müssten 2x2 Kammern hohke Kammern sein. Kann man abschätzen, was diese Steine für eine Rohdichte haben?


    Ich frage mich nämlich, ob ich diese Stellen mit 24'er Ziegel Rohdichte 0,8 oder 0,9 oder Ytong mache. (Die neuen Steine sollten daher was die Akustik betrifft, mind. gleichwertig wie die Bimssteine sein. Außer, die Bimssteine sind jenseits von Gut und Böse und hier eignet sich der billigste Porenbeton).

    • Offizieller Beitrag

    Die gab es in mehrere Ausführungen. Ich würde mit ca. 1.000-1.400kg/m³ rechnen.

    Aus welcher Region in BaWü kommst Du? und wie alt ist das Gebäude?


    In meiner Heimat, Region K´he wurden in den 1970er Jahren gerne HBL mit um die 1.000kg/m³ verbaut, da könnte ich mal in alten Unterlagen nachschaue. Hier im Odenwald wurden etwas schwerere Steine verbaut, die kamen auch von einem anderen Hersteller bzw. Werk, da hätte ich evtl. auch noch Unterlagen.

    Vor vielen Jahren habe ich mich einmal auf die Suche gemacht weil ich die U-Werte und WDVS dafür berechnet habe. Ist aber schon ein paar Tage her.


    Die aktuellen PB sind auf jeden Fall deutlich leichter. Ich würde jetzt nicht unbedingt Ziegel mischen, dann eher mit KS ausmauern, dürfte auch günstiger werden. Da müsste man ein wenig mit den Zahlen spielen.

    Ich habe auch nochmal in meine Bauunterlagen reingeschaut, da ist leider nichts zu finden. Einzig bei der statischen Berechnung habe ich hinweise auf eine Bimswand gesehen, die Schrift kann ich aber nicht entschlüsseln.



    Unser Haus ist vom Ostalbkreis (BW). Der Energieberater hat in seinen ersten Bauteilskizzen "Hohlblock HbL Gruppe 1, NM 600kg/m³" gelistet, das sind aber wie gesagt nur die ersten Skizzen.

    Kalksandsteine (KS) sind schon recht schwer, wie ich sehe. Dachte garnicht, dass Bimshohlblock so schwer sind.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Unser Haus ist vom Ostalbkreis (BW).

    Da kenne ich keine Hersteller.


    Die 600kg/m³ erscheinen mir zu leicht, die wären zumindest bei uns in der Region eher unüblich. So leichte HBL hätte ich eher 1980 oder 1990 erwartet. Die erste Ölkrise hatte in meinen Augen noch relativ wenig Einfluss, aber nach der zweiten Ölkrise hat ein Umdenken stattgefunden. Das ist aber meine persönliche Einschätzung, damit kann ich auch daneben liegen. Bei der ersten Ölkrise habe ich mir eher Gedanken darüber gemacht, ob genug Schnee liegt damit wir Schlitten fahren können. Wandaufbauten haben mich damals noch nicht interessiert. ;)

    Ich sehe, ich habe das Baujahr vergessen zu schreiben. Ist von 1960. Denke, in der Nachkriegszeit wollte man sicherlich sparen und musste viele Häuser aus dem Boden stampfen.


    Habe in diesem Forum immer wieder von Mischmauerwerk gelesen. Da ich keine Bimssteine mehr finde, ist es eine schwierige Entscheidung, welche Steine ich sinnvollerweise nehme.