Eine "interessante" Abrechnungsform ist uns begegnet, aber ist das rechtens?

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    mal ein bürokratisches Thema. Wir haben ein Gewerk, dass uns seine Rechnungen über zwei Firmen stellt. Die eine Firma rechnet eine Pauschale für die Arbeit ab, die andere ausschließlich das verarbeitete Material. Im Angebot war das noch schon positionsweise dargestellt und nicht so getrennt. Allerdings kam der Hinweis auf diese Abrechnungsmethode schon vorher.


    Damit wir die Rechnung mit dem Angebot vergleichen können, gibt es eine Proforma-Rechnung, die wie das Angebot gegliedert ist.


    Meine erste Frage wäre, ob das zunächst in irgendeiner Form unseriös ist. Ich nehme an, dass es um steuerliche Vorteile geht und da habe ich, sofern legal, erst einmal nichts dagegen.


    Allerdings ist mir jetzt aufgefallen, dass die gelisteten Materialien nicht so recht passen. Einerseits passen die Mengen nicht, andererseits sind Sachen gelistet, die wohl nicht bei uns verbaut worden sind. Andere scheinen dafür zu fehlen. Manches ist sehr kryptisch (lies sich nicht ergoogeln, was das sein soll). Einige Posten sind aber auch passend. Mit der Summe der pauschalen Arbeitsrechnung passt es dann trotzdem.


    Lohnt es sich hier genauer hinzusehen? Gibt es Nachteile für mich aus dieser Form der Abrechnung, oder ist das okay? Hat irgendjemand so einen Fall schon gehabt?


    Bin gespannt, danke!

    Da hat anscheinend ein Subbi Angst, dass er kein Geld bekommt. Ist Dein Vertragspartner eventuell kurz vor der Insolvenz?


    Du hast einen Vertragspartner. Mit dem rechnest Du nach den vertraglichen Vereinbarungen ab.

    Gegen Abtretungserklärung kannst Du dann das Geld auch gern direkt an den Sub überweisen. Anders nicht.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    de Bakel Beide Firmen werden von denselben Leuten geleitet. In der Beauftragung hieß es explizit, dass die Abrechnung der Arbeit über Firma A und des Materials über Firma B erfolgt. Daher kann ich das wohl nicht einfach verweigern.


    Ich frage mich halt, ob mir prinzipiell Nachteile daraus entstehen können (z. B. Gewährleistung läuft dann wohl nur über die Firma, die die Arbeit geleistet hat) und ob es ein Problem darstellt, dass die Materialrechnung nicht so richtig von den aufgelisteten Sachen passt.

    Du hast EINEN Vertragspartner und der hat einen Vertrag, nach dem er gefälligst abrechnen soll. Rechnung wg. Nicht-Prüfbarkeit zurückweisen und gut ist.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von de Bakel

    Da hat anscheinend ein Subbi Angst, dass er kein Geld bekommt.

    blödsinn.

    ist kein subbi , ist ein lieferant .


    wenn einer das material liefert und der andere die arbeit , kann man es so machen.

    wenn der , der die arbeit liefert auch das material liefert , muss er einen aufschlag berechnen .....


    das ganze ist noch nichtmal steuerlich besonders wirksam. mmn aber unproblematisch . wie es dabei mit gewährleistung aussieht .... das wäre vielleicht zu prüfen.

    wobei auch da hat man eigentlich beide partner griffbereit.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Du hast EINEN Vertragspartner und der hat einen Vertrag, nach dem er gefälligst abrechnen soll. Rechnung wg. Nicht-Prüfbarkeit zurückweisen und gut ist.

    Für die Prüfbarkeit wird ja extra eine Proforma-Rechnung gemacht. Diese ist wie das Angebot gegliedert und das passt soweit. Ich weiß also nicht, ob ich die Rechnungsstellung einfach so dann als nicht prüfbar zurückweisen kann.

    Zitat von Pyrate

    Beide Firmen werden von denselben Leuten geleitet. In der Beauftragung hieß es explizit, dass die Abrechnung der Arbeit über Firma A und des Materials über Firma B erfolgt. Daher kann ich das wohl nicht einfach verweigern.

    1. Die Beauftragung kam von Dir.

    2. Wenn da Peronenidentität herrscht, macht es überhaupt keinen Sinn für mich.

    3. Wenn das abgerechnete Material nicht zum Angbot und anscheinend nicht einmal zur Baustelle passt, ist die Abrechnung für Dich nicht leicht prüf- und nachvollziehbar.


    Im Ergebnis: Rechnung als nicht prüfbar zurück weisen. Die sollen entsprechend den vertraglichen Vereinbarungen abrechnen und den Vertrag hast Du ja wohl nur mit einer der beiden Firmen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag

    Beide Firmen mit Sitz in Deutschland?


    Ich könnte mir vorstellen, dass die verarbeitende Firma so eine schlechte Bonität hat, dass sie nicht mehr mit Material beliefert wird, und zu wenig Kapital hat, um alles per Vorkasse zu kaufen.


    Was mich an dem Modell stören würde, dass ich für Ware bezahle die ich nie erhalten habe, aber auch Material verbaut wurde, das ich nicht bezahlt habe. Was machst Du wenn später noch eine Rechnung kommt, für das bisher noch nicht verrechnete, aber bei Dir nachweislich verbaute Material?

    Hier sollte schon das verrechnet werden was auch verbaut wurde. Ob da 1m Rohr, Kabel, oder ein paar Schrauben mehr oder weniger auf der Rechnung stehen, das ist nicht kriegsentscheidend, ich gehe aber mal davon aus, dass wir über mehr als nur Kleinbeträge sprechen.


    Interessant könnte es werden wenn es zu einem Gewährleistungsfall kommt. Offiziell hast Du das Material gekauft und beigestellt. Die verarbeitende Firma schiebt die Schuld auf das Material, der Material-Lieferant auf die Verarbeitung, und Du darfst Dich mit beiden herum ärgern. Worst Case schließt der Material-Lieferant ab, und Du kannst versuchen über irgendwelche Großhändler oder Hersteller Deine Gewährleistungsansprüche durchzusetzen.


    Aus Deiner Schilderung kann man nicht entnehmen, ob das Geschäft legal ist der nicht. Es ist sehr gut möglich, dass alles ordentlich abläuft, dann verbleiben nur die beiden o.g. Punkte die mich stören würden, auch wenn das legal ist. Was sich tatsächlich dahinter verbirgt, das kann niemand sagen. Denkbar wären auch rechtswidrige Geschäfte, aber das lässt sich aus der Ferne durch ein Forum nicht beurteilen.

    Vielleicht ist die Gewerbeanmeldung als Kleinunternehmer und die haben eine Umsatzbegrenzung. Wenn der Kunde das Material selber stellt, hält der Unternehmer seinen Umsatz klein.

    - Wäre eine Möglichkeit -!

    Zitat von Pyrate

    Wir haben ein Gewerk, dass uns seine Rechnungen über zwei Firmen stellt. Die eine Firma rechnet eine Pauschale für die Arbeit ab, die andere ausschließlich das verarbeitete Material. Im Angebot war das noch schon positionsweise dargestellt und nicht so getrennt.


    War denn im Angebot der jeweiligen Positionen der Anteil Material und Arbeitslohn klar ersichtlich?


    Zitat von Pyrate

    Damit wir die Rechnung mit dem Angebot vergleichen können, gibt es eine Proforma-Rechnung, die wie das Angebot gegliedert ist.

    Auch hier wieder: Ist denn in der Proforma-Rechnung der jeweiligen Positionen der Anteil Material und Arbeitslohn klar ersichtlich?

    Zitat von Pyrate

    Allerdings ist mir jetzt aufgefallen, dass die gelisteten Materialien nicht so recht passen. Einerseits passen die Mengen nicht, andererseits sind Sachen gelistet, die wohl nicht bei uns verbaut worden sind. Andere scheinen dafür zu fehlen. Manches ist sehr kryptisch (lies sich nicht ergoogeln, was das sein soll). Einige Posten sind aber auch passend.


    Das Mengen in der Abrechnung von der Menge im Angebot abweichen, ist (in gewissen Reahmen) durchaus üblich. Das Sachen, die nicht verbaut wurden, abgerechnet werden, ist ungewöhnlich, kommt eher selten vor.

    Aus der Ferne kann man aber nicht einschaetzen, wie gut deine Kenntnisse und Faehigkeiten in Sachen Rechnungsprüfung sind, was du da siehst, oder zu sehen meinst. Gerade bei solch einem "mysterioesen" Vorgehen der Firma würde ich aber extrem genau hinschauen. Da stehen ein paar sehr viele Fragezeichen hinter der ganzen Sache.

    Also die Arbeit wird über eine GmbH, das Material über eine UG abgerechnet. Gleicher GF, gleicher Sitz. GmbH existiert schon lange. Diese Art Abzurechnen praktiziert dieser (gesamt-) Betrieb schon länger.


    Zu den Rückfragen:


    Zitat von karo1170

    War denn im Angebot der jeweiligen Positionen der Anteil Material und Arbeitslohn klar ersichtlich?

    Nein, das Angebot war - wie ich das von den anderen Gewerken auch kennengelernt habe - nach dem Motto "50qm Trockenbauwände aus XY-Rigips herstellen und Q2 spachteln je 10€/qm - 500€" (fiktives Beispiel). Die Proforma-Rechnung wird ebenso aufgebaut. Es lässt sich nicht ableiten, welcher Anteil in Material oder Arbeit geht.

    Die beiden Rechnungen sind dann "Für Gewerk-XY an Objekt Z werden Lohnkosten pauschal berechnet mit 1.000€" und die Materialrechnung zählt zich Sachen mit diversen Volumina auf. Wie gesagt, manche Posten kann ich da nachvollziehen, manche scheinen mir mengenmäßig ungenau/abweichend oder mengenmäßig nicht bestimmbar (z. B. "zwei Eimer Tapetenkleber"), wieder andere kann ich gar nicht zuordnen. Es gibt auch Material, da habe ich das Gefühl, dass das nicht in der Materialrechnung auftaucht, obwohl es verbaut worden ist.


    Summiert man jedenfalls Arbeitslohnrechnung und Materialrechnung stimmt es mit der Proforma-Rechnung überein.

    Das kann nicht rechtens sein!


    1. Wenn dir im vornherein gesagt wird das es über zwei Firmen abgerechnet wird, so kann es zwar ein Angebot geben, aber, es müsste dann zwei seperate Verträge geben die du unterschrieben hast. Und entsprechende Auftragsbetätigungen


    2. Wären es zwei verschiedene Verträge, wäre keine Proforma-Rechnung nötig. Prüfbar über die zwei sepperaten Aufträge bzw deren AB´s.


    3. Was passiert bei Gewährleistungsproblemen? Gehst du dann zur Materialfirma oder zur Montagefirma? oder zu beiden?

    Und wie willst du das vorlegen, wenn in der Rechung nicht das drin steht was du erhalten hast. Gewährleistungsmäßig ein riesen haufen Schei.... für dich.


    Maximale Verkomplizierung für den AG. maximale Sicherheit für den AN

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

    Also, eine unterzeichnete Beauftragung gibt es nur für die Firma, die den Lohn abrechnet - das ist auch die, die den in der Gegend bekannten Namen hat. In dieser Beauftragung steht, dass Material über die andere Firma abgerechnet wird.


    Jetzt liegt im Prinzip genau die Befürchtung auf dem Tisch, dass das am Ende auch eine Trickserei sein könnte. Abgesehen davon lese ich hier raus, dass ich mindestens auf eine saubere Materialrechnung bestehen sollte, in der auch drin steht, was bei uns tatsächlich verbaut worden ist.


    Bzgl. der Gewährleistung würde ich ja jetzt aufgrund der Beauftragung davon ausgehen, dass diese auf die erste Firma, die den Lohn abrechnet zutrifft, da wir diese offiziell beauftragt haben.


    Die Frage ist, ob das dann ok wäre. Es besteht jedenfalls keine Bereitschaft vom AN diese Abrechnungsform für uns zu ändern. Daher weiß ich nicht, was ich jetzt am besten tuen sollte oder worauf ich noch bestehen kann/achten kann.

    Falls Du "alle" Verträge mit derart dubiosen Regelungen unterschrieben hast, wundert es mich nicht mehr, dass Du hier "Kunde" bist.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Pyrate

    Bzgl. der Gewährleistung würde ich ja jetzt aufgrund der Beauftragung davon ausgehen, dass diese auf die erste Firma, die den Lohn abrechnet zutrifft, da wir diese offiziell beauftragt haben.

    Darauf würde ich nicht wetten.

    Letztendlich geht es darum, wer verbindlich mit was beauftragt wurde.


    Die Vereinbarung, dass über die UG das Material abgerechnet wird, bedeutet noch nicht, dass die GmbH Dein Vertragspartner für Material und Montage ist

    Zitat von karo1170

    auszureizen

    bringt im einzelnen was ?


    das ding verbrennt und dann ? wenn bei dem auftrag zehntausende hängen bleiben könnte es sich lohnen .... glaube ich aber nicht unbedingt dran

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    Vielleicht kann ja Der Bauamateur was dazu sagen. Gibt es steuerliche Kniffe, die ein solches Firmenkonstrukt sinnvoll erscheinen lassen?

    Das ist auf jeden Fall sehr ungewöhnlich und ich muss meinen Vorschreibern zustimmen: Wenn es um Gewährleistungsansprüche geht wird es interessant. Spätestens dann, wenn Material berechnet wird, das gar nicht verbaut wurde und umgekehrt.

    Hier wäre vielleicht eine vertragliche Regelung sinnvoll in dem die Firma (welche?) erklärt, dass sie die Gewährleistungsansprüche für die Leistungen aus der Proforma-Rechnung übernimmt.

    Ist etwas dubios, das Ganze...

    • Offizieller Beitrag

    Interessant wird es auch, wenn z.B. eine der beiden Firmen in Insolvenz geht. Und wenn es rechtlich irgendwie möglich ist, wird (muss) der Insolvenzverwalter offene Forderungen eintreiben, auch wenn du sie bereits an eine andere Firma bezahlt hast.


    Ich würde dazu raten, mit beiden Firmen einen sauberen schrifltichen Vertrag auszuarbeiten. Eine Rückdatierung ist dabei normal kein Problem.

    • Offizieller Beitrag

    Den Sinn dieser Proforma Rechnung verstehe ich sowieso nicht, deswegen hatte ich gefragt, ob beide Firmen ihren Sitz in DE haben. Ich kenne das nur im Rahmen der Zollabwicklung, beispielsweise beim Versand kostenloser Muster in ein Land außerhalb der EU, ansonsten hatte ich in 30 Jahren noch keinen Grund eine Proforma Rechnung zu schreiben. Eine Proforma Rechnung ist keine Handelsrechnung und kann diese auch nicht ersetzen.


    Selbst wenn man unterstellen würde, dass die Proforma Rechnung hier als Beleg für eine Anzahlung oder einfach als Auftragsbestätigung verschickt wurde, dann müsste diese ja später durch eine "normale" Rechnung mit gleichlautenden Positionen ersetzt werden. Das ist hier aber nicht der Fall.


    Ich frage mich auch, welche Haftung sich aus der Proforma Rechnung für den Aussteller ableiten lässt. Wenn ich als Unternehmer im Zollverkehr eine "falsche" (Proforma) Rechnung ausstelle, dann hängt mein Hals trotzdem in der Schlinge.

    Ich verstehe das so, dass die Proforma-Rechnung aufgestellt ist, wie eine seriöse Rechnung für dieses BV aussehen müsste, also mit Aufmaß und allem über die tatsächlich ausgeführten Leistungen laut Angebot.

    Darauf steht Summe X.


    Die zwei Einzelrechnungen ergeben zusammen Summe X, der Leistungstext ist aber "frei erfunden".

    Also der Sinn der Proforma Rechnung ist, dass wir sehen können, dass die Summe dem Angebot entspricht. Sie ist also nur für uns zur Kontrolle erstellt worden, ansonsten hat sie (sofern ich das sehe) keine Relevanz.


    Den Vorwurf wir hätten dubiose Firmen beauftragt, muss ich einmal klarstellen: wir haben durchgehend nur alteingesessene Betriebe beauftragt.

    Dieser ebenfalls alteingesessene Betrieb wendet diese Art abzurechnen, wie gesagt, standardmäßig und schon länger an. Jedenfalls hab ich bei Auftragsvergabe da erstmal keinen Verdacht geschöpft. Allerdings ist mein (negativer) Erfahrungsschatz seitdem ein ganz anderer.


    Persönlich vermute ich, dass es primär um Steueroptimierung geht. Ob auch eine tricksen ggü dem Kunden zB bzgl Gewährleistung eine Rolle spielt, ist nun einzuschätzen.

    Man könnte ja überlegen, ob es Möglichkeiten gibt, sich abzusichern. ZB mit einer schriftlichen Gewährleistung von Firma A sowohl für Material, als auch Arbeit.


    Dass wir durchsetzen können, dass nicht über zwei Firmen abgerechnet wird, werden wir wohl nicht durchsetzen können. Habe es ja quasi (ggf naiv) unterschrieben.

    Zitat von wasweissich

    bringt im einzelnen was ?

    Vielleicht möchte der GF über das Konstrukt einer haftungsbeschränkten UG mit quasi keinen Eigenkapital irgendwelche Lieferrisiken beim Materialeinkauf (und Materialweiterverkauf) begrenzen?

    Wie seine Lieferanten sowas sehen oder wie das FA das bewertet, weiss ich allerdings nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Eine derartige Konstruktion habe ich bis dato noch nicht gehabt. Wozu auch. Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?


    Zum Verständnis für mich: Proforma - Rechnung. Hier wird alles aufgelistet, von Dir geprüft, passt. Dann kommen zwei "echte" Rechnungen, die intrasparent sind, aber in Summe des Ergebnis der "Pro forma"-Rechnung widerspiegeln?


    Wo ist da der Sinn?


    Wenn es 2 Firmen sind, macht man eben zwei Rechnungen. Eine von der einen Firma (Materiallieferung), eine von der anderen (Verarbeitung). Ist aber blöd wg. Gewährleistung Oder -besser- Fa. A liefert an Fa. B. Fa. B verarbeitet und rechnet alles mit dem Kunden ab. Dass Fa. A nun auch den selben Inhaber hat wie Fa. B kann Dir als Endkunden doch egal sein.


    Ich würde so einen Nonsens jedenfalls nicht mitmachen.

    • Offizieller Beitrag

    Der einzige mir einleuchtende Grund wäre fehlende Bonität der Firma A (GmbH?). Aber selbst dann hätte doch eine haftungsbeschränkte UG keine bessere Bonität. Um ein Kleinunternehmen im steuerlich Sinne dürfte es sich im Bauwesen auch nicht handeln ...


    Ich verstehe es nicht. Gab es keine nachvollziehbare Erklärung dazu?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von pdz

    Ich verstehe das so, dass die Proforma-Rechnung aufgestellt ist, wie eine seriöse Rechnung


    Ich vermute, dass die Proforma Rechnung hier als Ersatz für eine Auftragsbestätigung ausgefertigt wurde, die Lieferung und Leistung enthält. Warum man das Kind nicht gleich bei Namen nennt, das verstehe ich nicht. In meinen Augen müsste die Proforma-Rechnung mit dem kompletten Betrag in die Buchhaltung des Ausstellers, aber ich bin jetzt kein Spezialist für Bilanzen, schon gar nicht für irgendwelche Steuersparmodelle.