Eine "interessante" Abrechnungsform ist uns begegnet, aber ist das rechtens?

Da hat anscheinend ein Subbi Angst, dass er kein Geld bekommt. Ist Dein Vertragspartner eventuell kurz vor der Insolvenz?

Du hast einen Vertragspartner. Mit dem rechnest Du nach den vertraglichen Vereinbarungen ab.

Gegen Abtretungserklärung kannst Du dann das Geld auch gern direkt an den Sub überweisen. Anders nicht.

Du hast EINEN Vertragspartner und der hat einen Vertrag, nach dem er gefälligst abrechnen soll. Rechnung wg. Nicht-Prüfbarkeit zurückweisen und gut ist.

Zitat von de Bakel

Da hat anscheinend ein Subbi Angst, dass er kein Geld bekommt.

blödsinn.

ist kein subbi , ist ein lieferant .

wenn einer das material liefert und der andere die arbeit , kann man es so machen.

wenn der , der die arbeit liefert auch das material liefert , muss er einen aufschlag berechnen .....

das ganze ist noch nichtmal steuerlich besonders wirksam. mmn aber unproblematisch . wie es dabei mit gewährleistung aussieht .... das wäre vielleicht zu prüfen.

wobei auch da hat man eigentlich beide partner griffbereit.

Zitat von Pyrate

Beide Firmen werden von denselben Leuten geleitet. In der Beauftragung hieß es explizit, dass die Abrechnung der Arbeit über Firma A und des Materials über Firma B erfolgt. Daher kann ich das wohl nicht einfach verweigern.

1. Die Beauftragung kam von Dir.

2. Wenn da Peronenidentität herrscht, macht es überhaupt keinen Sinn für mich.

3. Wenn das abgerechnete Material nicht zum Angbot und anscheinend nicht einmal zur Baustelle passt, ist die Abrechnung für Dich nicht leicht prüf- und nachvollziehbar.

Im Ergebnis: Rechnung als nicht prüfbar zurück weisen. Die sollen entsprechend den vertraglichen Vereinbarungen abrechnen und den Vertrag hast Du ja wohl nur mit einer der beiden Firmen.

Beide Firmen mit Sitz in Deutschland?

Ich könnte mir vorstellen, dass die verarbeitende Firma so eine schlechte Bonität hat, dass sie nicht mehr mit Material beliefert wird, und zu wenig Kapital hat, um alles per Vorkasse zu kaufen.

Was mich an dem Modell stören würde, dass ich für Ware bezahle die ich nie erhalten habe, aber auch Material verbaut wurde, das ich nicht bezahlt habe. Was machst Du wenn später noch eine Rechnung kommt, für das bisher noch nicht verrechnete, aber bei Dir nachweislich verbaute Material?

Hier sollte schon das verrechnet werden was auch verbaut wurde. Ob da 1m Rohr, Kabel, oder ein paar Schrauben mehr oder weniger auf der Rechnung stehen, das ist nicht kriegsentscheidend, ich gehe aber mal davon aus, dass wir über mehr als nur Kleinbeträge sprechen.

Interessant könnte es werden wenn es zu einem Gewährleistungsfall kommt. Offiziell hast Du das Material gekauft und beigestellt. Die verarbeitende Firma schiebt die Schuld auf das Material, der Material-Lieferant auf die Verarbeitung, und Du darfst Dich mit beiden herum ärgern. Worst Case schließt der Material-Lieferant ab, und Du kannst versuchen über irgendwelche Großhändler oder Hersteller Deine Gewährleistungsansprüche durchzusetzen.

Aus Deiner Schilderung kann man nicht entnehmen, ob das Geschäft legal ist der nicht. Es ist sehr gut möglich, dass alles ordentlich abläuft, dann verbleiben nur die beiden o.g. Punkte die mich stören würden, auch wenn das legal ist. Was sich tatsächlich dahinter verbirgt, das kann niemand sagen. Denkbar wären auch rechtswidrige Geschäfte, aber das lässt sich aus der Ferne durch ein Forum nicht beurteilen.

Vielleicht ist die Gewerbeanmeldung als Kleinunternehmer und die haben eine Umsatzbegrenzung. Wenn der Kunde das Material selber stellt, hält der Unternehmer seinen Umsatz klein.

- Wäre eine Möglichkeit -!

Zitat von Pyrate

Wir haben ein Gewerk, dass uns seine Rechnungen über zwei Firmen stellt. Die eine Firma rechnet eine Pauschale für die Arbeit ab, die andere ausschließlich das verarbeitete Material. Im Angebot war das noch schon positionsweise dargestellt und nicht so getrennt.

War denn im Angebot der jeweiligen Positionen der Anteil Material und Arbeitslohn klar ersichtlich?

Zitat von Pyrate

Damit wir die Rechnung mit dem Angebot vergleichen können, gibt es eine Proforma-Rechnung, die wie das Angebot gegliedert ist.

Auch hier wieder: Ist denn in der Proforma-Rechnung der jeweiligen Positionen der Anteil Material und Arbeitslohn klar ersichtlich?

Zitat von Pyrate

Allerdings ist mir jetzt aufgefallen, dass die gelisteten Materialien nicht so recht passen. Einerseits passen die Mengen nicht, andererseits sind Sachen gelistet, die wohl nicht bei uns verbaut worden sind. Andere scheinen dafür zu fehlen. Manches ist sehr kryptisch (lies sich nicht ergoogeln, was das sein soll). Einige Posten sind aber auch passend.

Das Mengen in der Abrechnung von der Menge im Angebot abweichen, ist (in gewissen Reahmen) durchaus üblich. Das Sachen, die nicht verbaut wurden, abgerechnet werden, ist ungewöhnlich, kommt eher selten vor.

Aus der Ferne kann man aber nicht einschaetzen, wie gut deine Kenntnisse und Faehigkeiten in Sachen Rechnungsprüfung sind, was du da siehst, oder zu sehen meinst. Gerade bei solch einem "mysterioesen" Vorgehen der Firma würde ich aber extrem genau hinschauen. Da stehen ein paar sehr viele Fragezeichen hinter der ganzen Sache.

Das kann nicht rechtens sein!

1. Wenn dir im vornherein gesagt wird das es über zwei Firmen abgerechnet wird, so kann es zwar ein Angebot geben, aber, es müsste dann zwei seperate Verträge geben die du unterschrieben hast. Und entsprechende Auftragsbetätigungen

2. Wären es zwei verschiedene Verträge, wäre keine Proforma-Rechnung nötig. Prüfbar über die zwei sepperaten Aufträge bzw deren AB´s.

3. Was passiert bei Gewährleistungsproblemen? Gehst du dann zur Materialfirma oder zur Montagefirma? oder zu beiden?

Und wie willst du das vorlegen, wenn in der Rechung nicht das drin steht was du erhalten hast. Gewährleistungsmäßig ein riesen haufen Schei.... für dich.

Maximale Verkomplizierung für den AG. maximale Sicherheit für den AN

Falls Du "alle" Verträge mit derart dubiosen Regelungen unterschrieben hast, wundert es mich nicht mehr, dass Du hier "Kunde" bist.

Zitat von Pyrate

Also die Arbeit wird über eine GmbH, das Material über eine UG abgerechnet. Gleicher GF, gleicher Sitz.

Moeglicherweise ein Versuche, die Vorteile einer UG (haftungsbeschraenkt) auszureizen???

Zitat von Pyrate

Bzgl. der Gewährleistung würde ich ja jetzt aufgrund der Beauftragung davon ausgehen, dass diese auf die erste Firma, die den Lohn abrechnet zutrifft, da wir diese offiziell beauftragt haben.

Darauf würde ich nicht wetten.

Letztendlich geht es darum, wer verbindlich mit was beauftragt wurde.

Die Vereinbarung, dass über die UG das Material abgerechnet wird, bedeutet noch nicht, dass die GmbH Dein Vertragspartner für Material und Montage ist

Zitat von karo1170

auszureizen

bringt im einzelnen was ?

das ding verbrennt und dann ? wenn bei dem auftrag zehntausende hängen bleiben könnte es sich lohnen .... glaube ich aber nicht unbedingt dran

Vielleicht muss man das einmal aus Sicht des GF betrachten. Der scheint sich ja etwas davon zu versprechen.

Vielleicht kann ja Der Bauamateur was dazu sagen. Gibt es steuerliche Kniffe, die ein solches Firmenkonstrukt sinnvoll erscheinen lassen?

Das ist auf jeden Fall sehr ungewöhnlich und ich muss meinen Vorschreibern zustimmen: Wenn es um Gewährleistungsansprüche geht wird es interessant. Spätestens dann, wenn Material berechnet wird, das gar nicht verbaut wurde und umgekehrt.

Hier wäre vielleicht eine vertragliche Regelung sinnvoll in dem die Firma (welche?) erklärt, dass sie die Gewährleistungsansprüche für die Leistungen aus der Proforma-Rechnung übernimmt.

Ist etwas dubios, das Ganze...

Interessant wird es auch, wenn z.B. eine der beiden Firmen in Insolvenz geht. Und wenn es rechtlich irgendwie möglich ist, wird (muss) der Insolvenzverwalter offene Forderungen eintreiben, auch wenn du sie bereits an eine andere Firma bezahlt hast.

Ich würde dazu raten, mit beiden Firmen einen sauberen schrifltichen Vertrag auszuarbeiten. Eine Rückdatierung ist dabei normal kein Problem.

Den Sinn dieser Proforma Rechnung verstehe ich sowieso nicht, deswegen hatte ich gefragt, ob beide Firmen ihren Sitz in DE haben. Ich kenne das nur im Rahmen der Zollabwicklung, beispielsweise beim Versand kostenloser Muster in ein Land außerhalb der EU, ansonsten hatte ich in 30 Jahren noch keinen Grund eine Proforma Rechnung zu schreiben. Eine Proforma Rechnung ist keine Handelsrechnung und kann diese auch nicht ersetzen.

Selbst wenn man unterstellen würde, dass die Proforma Rechnung hier als Beleg für eine Anzahlung oder einfach als Auftragsbestätigung verschickt wurde, dann müsste diese ja später durch eine "normale" Rechnung mit gleichlautenden Positionen ersetzt werden. Das ist hier aber nicht der Fall.

Ich frage mich auch, welche Haftung sich aus der Proforma Rechnung für den Aussteller ableiten lässt. Wenn ich als Unternehmer im Zollverkehr eine "falsche" (Proforma) Rechnung ausstelle, dann hängt mein Hals trotzdem in der Schlinge.

Zitat von SirSydom

Ich würde dazu raten,

das ganze mit anwaltlicher Hilfe aufzudröseln, die Rechnung zurückzuweisen und mit EINER Firma einen sauberen Verrag zu schliessen, wenn nicht schon geschehen.

Auf keinen Fall ohne Anwalt.

Ich verstehe das so, dass die Proforma-Rechnung aufgestellt ist, wie eine seriöse Rechnung für dieses BV aussehen müsste, also mit Aufmaß und allem über die tatsächlich ausgeführten Leistungen laut Angebot.

Darauf steht Summe X.

Die zwei Einzelrechnungen ergeben zusammen Summe X, der Leistungstext ist aber "frei erfunden".

Zitat von Pyrate

Habe es ja quasi (ggf naiv) unterschrieben.

Ein bisschen schwanger?

Entweder, Du hast es unterschrieben oder Du hats es nicht unterschrieben!

Bist Du sicher, dass Dein Baugrund nicht genauso rumeiern kann?

Zitat von wasweissich

bringt im einzelnen was ?

Vielleicht möchte der GF über das Konstrukt einer haftungsbeschränkten UG mit quasi keinen Eigenkapital irgendwelche Lieferrisiken beim Materialeinkauf (und Materialweiterverkauf) begrenzen?

Wie seine Lieferanten sowas sehen oder wie das FA das bewertet, weiss ich allerdings nicht.

Zitat von karo1170

irgendwelche Lieferrisiken beim Materialeinkauf

Die da wären??

Eine derartige Konstruktion habe ich bis dato noch nicht gehabt. Wozu auch. Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?

Zum Verständnis für mich: Proforma - Rechnung. Hier wird alles aufgelistet, von Dir geprüft, passt. Dann kommen zwei "echte" Rechnungen, die intrasparent sind, aber in Summe des Ergebnis der "Pro forma"-Rechnung widerspiegeln?

Wo ist da der Sinn?

Wenn es 2 Firmen sind, macht man eben zwei Rechnungen. Eine von der einen Firma (Materiallieferung), eine von der anderen (Verarbeitung). Ist aber blöd wg. Gewährleistung Oder -besser- Fa. A liefert an Fa. B. Fa. B verarbeitet und rechnet alles mit dem Kunden ab. Dass Fa. A nun auch den selben Inhaber hat wie Fa. B kann Dir als Endkunden doch egal sein.

Ich würde so einen Nonsens jedenfalls nicht mitmachen.

Der einzige mir einleuchtende Grund wäre fehlende Bonität der Firma A (GmbH?). Aber selbst dann hätte doch eine haftungsbeschränkte UG keine bessere Bonität. Um ein Kleinunternehmen im steuerlich Sinne dürfte es sich im Bauwesen auch nicht handeln ...

Ich verstehe es nicht. Gab es keine nachvollziehbare Erklärung dazu?

Zitat von pdz

Ich verstehe das so, dass die Proforma-Rechnung aufgestellt ist, wie eine seriöse Rechnung

Ich vermute, dass die Proforma Rechnung hier als Ersatz für eine Auftragsbestätigung ausgefertigt wurde, die Lieferung und Leistung enthält. Warum man das Kind nicht gleich bei Namen nennt, das verstehe ich nicht. In meinen Augen müsste die Proforma-Rechnung mit dem kompletten Betrag in die Buchhaltung des Ausstellers, aber ich bin jetzt kein Spezialist für Bilanzen, schon gar nicht für irgendwelche Steuersparmodelle.