Heizung hat andauernd Luftpolster

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    beim Ausbau meines DG wurd ein Strang in meinem Haus erneuert um Heizungen im DG anschließen zu können sowie einige HK im EG + DG neu angeschlossen. Die Bestandsrohre sind geschweißte Stahlrohre, die neuen Rohre sind Kupfer mit Pressfittings. Die Befüllung der Anlage erfolgt Ende November. Nun ist es immer noch so, das ich bei 1-2 HK im Dachgeschoss alle 2-3 Tage entlüften kann, da sich ein hörbares (HK gluckert) wie auch fühlbares (HK kalt) Luftpolster gebildet hat. Es ist auch teilweise schon einiges an Luft was da rauskommt. Irgendwie denke ich, kann das nicht mehr normal sein. Ich habe den Installateur darauf hingewiesen, er wird sich das hoffentlich Morgen im Rahmen eines Vor-Ort-Termins auch anschauen (geplant waren andere Mängelbeseitigungen).


    Welche Ursachen könnte das haben? Können die Fittings "Luft ziehen"? Kann das Ausfehnungsgefäß defekt sein? Muss ich Gebäudeschäden rechnen bzgl. Undichtigkeit in verdeckten Bauteilen (unterm Estrich, in einem Schacht, hinter Wänden.....)?


    Wie findet man eine defekte Stelle im Leitungssystem überhaupt? Wie gesagt, viele Leitungen sind ja gar nicht mehr zugänglich......


    Viele Grüße,

    OlliL

    Nun nach solchen Arbeiten an der Heizungsanlage sollte eigentlich ein hydraulischer Abgleich gemacht werden ....

    dabei werden in der Regel solche Fehler erkannt und beseitigt ( wenn es richtig gemacht wird)

    Ein hydraulischer Abgleich wurde gemacht.... oder sagen wir mal.... er wird bezahlt. Die Einstell"ventile" an den HK Thermostaten (wurden alle erneuert, auch an den Bestands-HK) wurden nach irgendeinem dicken Tabellenwerk eingestellt.

    Meine zugelieferten Heizlasten sowie Angaben zu den Bestands-HK für die Räume und das Leitungsschema (Leitungslängen und Querschnitte) der Heizkreise wurden ignoriert.... es ist ein schwieriges zusammenarbeiten... mehr ins Detail will ich nicht unbedingt öffentlich gehen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von KlausJ

    Nun nach solchen Arbeiten an der Heizungsanlage sollte eigentlich ein hydraulischer Abgleich gemacht werden ....

    dabei werden in der Regel solche Fehler erkannt und beseitigt ( wenn es richtig gemacht wird)

    Das reflektorische Rufen nach einem hydraulischen Abgleich bei allen auftretenden Heizungsproblemen ist ermüdend und bringt die Fragesteller selten weiter.

    Bei Luftproblemen hilft er überhaupt nicht.


    Nach Ollis Beschreibung handelt es sich hier um ein reines Ausdehnungsproblem. D.h. das Ausdehnungsgefäß ist zu klein, defekt oder wird mit zu hohem oder auch zu niedrigem Vordruck betrieben.

    Genaueres kann nur ein Fachmann vor Ort feststellen.

    Jo mal schauen was mir morgen erzählt wird. Heizung, Ausdehnungsgefäß, Systemtrenner, WW-Speicher usw. sind alles erneuert. Im Technikraum ist quasi nix mehr "alt".

    Der Druck sinkt übrigens nicht messbar (Messgenauigkeit 0,1 bar) - erst wenn die Luft raus ist muss ich nach einigen Malen nachfüllen - ist denke ich klar.

    Meine größte Sorge ist, das irgendwo ein Fitting undicht ist und Wasser gegen Luft "getauscht" wird und somit irgendwo Wasser austritt (und dabei Luft reinströmt) - keine Ahnung ob das physikalisch möglich ist.... habe halt Angst das irgendwo hinter einer Wand oder so Wasser nach und nach mein Haus kaputtmacht.......

    Zitat von ThomasMD

    Das reflektorische Rufen nach einem hydraulischen Abgleich bei allen auftretenden Heizungsproblemen ist ermüdend und bringt die Fragesteller selten weiter.

    Bei Luftproblemen hilft er überhaupt nicht.

    das hilft sehr wohl...wenn richtig und sinnvoll gemacht...

    Denn man muss dabei alle Komponenten betrachten und irgendwelche Fehler sollten dabei entdeckt werden...

    Der hydraulische Abgleich ist quasi die Fehlersuchmaschiene .....

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von KlausJ

    ...Der hydraulische Abgleich ist quasi die Fehlersuchmaschiene .....

    Unsinn. Beim hydraulischen Abgleich findet niemand einen Fehler in der Druckhaltung. Das ist typisches Energieberatersprech mit reinem Lehrgangswissen ohne wirklich fachlichen Hintergrund.

    Ich gehe sogar soweit, dass der nachträgliche Abgleich in einer üblichen EFH-Anlage mit Heizkörpern, außer beim Aufheizvorgang, fast überhaupt keinen Effekt hat.

    Lediglich in Anlagen, deren Verbraucher ohne thermostatische Einzelregelung arbeiten sollen, ist er unabdingbar. Das sind heutzutage vorwiegend Fußbodenheizungen an Luftwärmepumpen. Da will man, das die rechtlich vorgeschriebenen ERR ständig offen bleiben, um für jeden Kreis den nötigen Volumenstrom bereitzustellen und die Wärmepumpe im optimalen Bereich zu fahren.

    • Offizieller Beitrag

    hydraulischer Abgleich: Finde den beispielsweise in 70er Jahre Gebäuden schon sinnvoll. Da sind oft riesige Heizkörper drinnen. Die ersten schlucken viel und der Rest krebst vor sich hin.

    Oder was sind Eure Erfahrungen aus dem real life?


    BTW: Mich würde konkret interessieren, wie ein hydraulischer Abgleich bei der Fehlersuche helfen kann.


    Off-Topic:

    Oder machen wir da einen neuen Thread auf? Mich würden da wirklich Erfahrungen damit interessieren.

    • Offizieller Beitrag

    Ich bin aber nur ein Rechenschieber und habe zu wenig Erfahrung davon , vor allem bei der realen Umsetzung. Papier ist geduldig. Ich würde es gerne wissen.

    Ich bitte um Aufklärung ( die Sache mit den Blumen und Bienen meine ich jetzt nicht)

    • Offizieller Beitrag

    Wurde die Anlage bei Inbetriebnahme ausreichend gespült?

    Womit wurde die Anlage befüllt?

    Druckhaltung überprüft? (Größe MAG, Vordruck etc.)

    Heizwassertemperatur? Nachtabsenkung?

    Schon mal den Anlagendruck beobachtet?


    Mir würden einige Punkte einfallen die ursächlich sein könnten, aber ein hydraulischer Abgleich käme mir hier nicht in den Sinn. Bei Strömungsgeräuschen würde man die Sache anders angehen, aber Gluckern ist an sich eindeutig.


    Bei Dir wurde doch die komplette Heizungsanlage ausgetauscht, wie groß ist das neue MAG? Wurde der Vordruck geprüft? Die werden zwar normalerweise vorgefüllt geliefert, bei den kleinen MAG typ. 1,5bar, doch man muss das überprüfen und auf die Anlage anpassen, oder zumindest den Anlagendruck entsprechend wählen. Was hat der Heizungsbauer gesagt, bis zu welchem Anlagendruck die Heizung befüllt werden soll?


    Die Druckhaltung muss funktionieren, dann kann man weiter suchen. Es gibt zwar keine Anlage die absolut dicht ist, aber alle 2-3 Tage entlüften (und vermutlich nachfüllen), das ist nicht normal. Nachdem die Anlage zwischenzeitlich 7-8Wochen in Betrieb ist, sollte auch keine Luft mehr in der Anlage sein.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von R.B.

    Es gibt zwar keine Anlage die absolut dicht ist

    Definiere "absolut dicht";)

    Ich habe etliche Anlagen, da weiß schon keiner mehr, wo der Schlauch zu Nachfüllen abgeblieben ist.

    Einzuge Wasserverlustquelle sind da Nachrüstungen von Hühnerleitern in Bädern.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Anda

    Ich bitte um Aufklärung ( die Sache mit den Blumen und Bienen meine ich jetzt nicht)


    Ich wage mal zu behaupten, dass die Auswahl meines Käsekuchens mehr Einfluss auf die Fehlersuche hat als ein hydraulischer Abgleich. In besonders schwierigen Fällen hilft dann meist nur noch Schokokuchen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ThomasMD

    Ich habe etliche Anlagen, da weiß schon keiner mehr, wo der Schlauch zu Nachfüllen abgeblieben ist.

    Bei großen Anlagen fällt das auch nicht so sehr auf.


    Bei den meisten Anlagen die ich kenne, also typ. < 500Liter + evtl. Pufferspeicher, muss man jedes Jahr "a muggesäggele" nachfüllen, wie der Schwabe so schön sagt.

    nun bei der Anlage wurden Arbeiten an der Heizungsverteilung durchgeführt offensichtlich sogar neue bzw. mehr Heizkörper angeschlossen...

    Nach meinen bescheidenen Kenntnisstand ist dann ein hydraulischer Abgleich zwingend erforderlich

    Richtig...oder..falsch ???

    Zitat von R.B.

    Wurde die Anlage bei Inbetriebnahme ausreichend gespült?

    Womit wurde die Anlage befüllt?

    Druckhaltung überprüft? (Größe MAG, Vordruck etc.)

    Heizwassertemperatur? Nachtabsenkung?

    Schon mal den Anlagendruck beobachtet?

    Um mal darauf einzugehen.....


    Die Anlage wurde soweit ich weiss gespühlt. Zum befüllen wurde eine Sackkarre mit einem Riesigen "Behälter" in den Keller gehievt und dann wurde befüllt (ich war nicht dabei) - ich vermute dass dies eine Art Wasseraufbereitung war. Der komplette Heizkreis im Dachgeschoss wurde vor seinem Anschluss an den neuen Strang mehrere Tage lang abgedrückt mit Kontrollmanometer ohne erkennbaren Druckverlust. Die restliche Anlage wurde so in dieser Form nicht mehr abgedrückt da sie bereits in Betrieb war (es wurde kalt.....).


    Der Druck ist einigermaßen konstant bei 1,5bar. den monitore ich kontinuierlich automatisch (elektronische Messwerterfassung). Er sinkt immer nur ab wenn ich Luft raus lasse. Danach steigt er dann wenn er zu stark gesunken ist indem ich ihn nachfülle (sporadisch, nicht nach jeder Entlüftung). Des weiteren sinkt der Druck an der Messeinrichtung mit jedem Aufheizen des WW, da dort der Leitungsdruck scheinbar etwas geringer ist. Hier mal ein Screenie der letzten 24h. Nachtabsenkung (die wir nutzen) kann man wie gesagt auch sehen. Wenn die VL stark ansteigt (oberes Bild) sieht man wie der Druck unten fällt - im WW-Heizkreislauf scheint nur 1,2bar zu herschen. Den Heizkreis kann ich aber auch nicht gezielt befüllen.



    Anbei noch Bilder von der Anlage.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Olli

    Er sinkt immer nur ab wenn ich Luft raus lasse.

    Da könnte man spekulieren, dass das MAG schon am Anschlag ist, und sich daher die Volumenänderung sofort in einer Druckänderung bemerkbar macht. Das MAG kann Volumenänderungen nur in Grenzen ausgleichen.


    ABER, anscheinend hat jemand 1,2bar auf das MAG geschrieben, ich würde vermuten, der Vordruck wurde also angepasst. Die 1,5bar Anlagendruck können auch dazu passen.

    Och junges,


    Punkt 1

    Wir haben keine Ahnung wie Groß die Heizanlage ist. (in Ihrem Volumen.)

    Daher schliese ich aus, dass das MAG abgedreht ist. Ja ich glaub ich hab ein Kappenventil gesehen. gewiss bin ich mir nicht.


    Punkt 2

    Fittinge sind entweder Dicht oder nicht dicht. Heutzutage sind neue Rohranlage nur noch selten "vielleicht Dicht".

    D.h. Die Druckprobe ist erfolgt und das passt auch.


    Punkt 3

    Man kann nicht ausschliesen das die Bestandsanlage undicht ist. Die wurde nicht geprüft und genaues weis man nicht.


    Punkt 4.

    Uns ist nicht klar, ob das Phänomen des Lufteintrag / Luftansammelns schon vorher ei Thema war, nur nicht aufgefallen ist weil es sich gleichmäßig verteilt hat.

    Es fehlt also an Historie.


    Punkt 5.

    Ich habs schon erwähnt. Es gibt auch mal ungewollt in neuanlagen das Phänomen des Lufteintrags in die Anlage. Automatik bzw Schnellentlüfter neigen dazu wenn diese an blöden Positionen sitzen, das es anstall "Luft auszuscheiden" zu "Lufteintrag" kommt. ist mir selber schon passiert. Konnte mit zwei Fingern gelöst werden.


    Punkt 6.

    Macht dem Heizungsbauer mal keinen Stress wegen dieser Kleinigkeit. Manchmal bedarf es eines ruhigen Gesprächs um wieder auf Augenhöhe zu sein wenn mal paar Reibereien entstanden sind. Wir sind ja auch nur Menschen :D


    Punkt 7.

    Das ist jetzt eine Frage:

    Wie hätte mir ein hydraulischer abgleich hierbei helfen können?

    Es folgen Bilder.

    Moin,


    nur ganz kurz. In der Altanlage hatte ich diese Probleme nicht, wobei meine Erfahrung auch nur fünf Jahre zurück liegt. Mal einen HK entlüften kam sehr selten vor. Wasser nachfüllen einmal an Anfang der Saison. Am Ende war aber auch das MAG futsch und es gab Situationen wo das Sicherheitsventil Druck abgelassen hatte. Also sagen wir Mal, das letzte Jahr zählt als Erfahrung nicht. Davor aber keine Probleme. Schon gar nicht alle 2-3 Tage 40% eines 500er Typ 21 mit Luft voll!


    Volumen der Anlage... Müsste ich jetzt nachschauen, aber grob... 16 HK auf 3 Etagen. Zwei Stichstränge die nur bis ins 1. OG gehen wo 5 HK dran hängen und ein ausgetauschten Strang der bis ins DG führt mit den restlichen 11 HKv dran.


    Mit dem Heizungsbauer gibt es diesbezüglich noch gar keine Auseinandersetzung. Er schaut sich das morgen erstmalig wegen meiner Problemmeldung an.

    Aussage heute war erstmal:

    - es kann davon kommen, dass die Filterpatrone des Systemtrenners nicht entlüftet war. Da war man sich nicht mehr sicher.

    - Dadurch wurde beim nachfüllen wieder Luft ins System gebracht

    - daher erstmal weiter beobachten.

    • Offizieller Beitrag

    Ich staune.

    Oben hast Du geschrieben, alle 2-3 Tag ein halber Heizkörper voll mit Luft. Da muss Dein Systemtrenner ja eine riesige Filterpatrone haben.


    Es wäre natürlich denkbar, und sehr wahrscheinlich, dass auch nach dem Spülen noch Luft im System war, aber irgendwann sollte die raus sein, und Du hast zwischenzeitlich doch sicherlich schon 15 oder 20 Mal entlüftet.


    Beobachten ist immer gut. ;)