Zum MAG hat er gesagt, das wurde eingestellt, und wenn es defekt wäre, wäre das irgendwann auch mal voll mit Luft und die Luft wäre aus dem System.....
es bleibt nun also erstmal - abwarten......
Heizung hat andauernd Luftpolster
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Zum MAG hat er gesagt, das wurde eingestellt, und wenn es defekt wäre, wäre das irgendwann auch mal voll mit Luft und die Luft wäre aus dem System.....
Bist Du sicher, dass das ein Heizungsbauer war und kein Friseur, der wegen Corona zur Zeit nicht schnippeln darf?
Worauf willst Du warten?
Such Dir jemanden, der wirklich vom Fach ist. Auf Gewährleistung brauchst Du vermutlich wegen Deiner Mischinstallation aus alt und neu ohnehin nicht zu hoffen.
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Zum MAG hat er gesagt, das wurde eingestellt, und wenn es defekt wäre, wäre das irgendwann auch mal voll mit Luft und die Luft wäre aus dem System.....
Es geht doch nicht darum ob das MAG defekt ist, und zudem wäre es dann nicht voll Luft sondern voll mit Wasser, da sich ein Defekt normalerweise in einer defekten Membran zeigt, bzw. einem defekten Ventil. In beiden Fällen entweicht das Luftpolster aus dem MAG. Ich sehe nicht, dass das MAG so montiert wäre, dass es Luft sammeln könnte.
Aber unterstellen wir mal, dass das MAG korrekt eingestellt wurde, der Druck im Heizkreis ist ja konstant, wobei geringfügige Schwankungen normal sind. Die Druckhaltung scheint also zu funktionieren, obwohl das MAG in meinen Augen etwas klein erscheint.
Gibt es in Deiner Anlage vielleicht noch solche Automatik-Entlüfter?
Wenn sich das nicht bessert, dann würde ich mal folgende Überlegungen anstellen:
- Könnte es zu Korrosion bzw. Gasbildung kommen? (Füllwasser, Mischinstallation etc.)
- Kann es beispielsweise bei einer Nachtabsenkung zu einem Unterdruck kommen (4 Wege Mischer schließt usw.)
Es gibt viele Möglichkeiten, wie Gase in den Heizkreis gelangen können. In Deinem Fall ist jedoch der kurze Zeitraum auffällig, und mehrere Liter Luft innerhalb von 2-3 Tagen, und das 6-7 Wochen nach Inbetriebnahme und regelmäßigem Entlüften, das lässt aufhorchen.
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Wüsste nicht warum es auf einmal in den Stahlleitungen zu Korossion kommen sollte. Das lief ja 40 Jahre lang. Nun wurde ja auch nochmal gespühlt und auch extra aufbereitetes Wasser verwendet.
Einen Automatikentlüfter gibt es nicht. Alles an "Sonderbauteilen" ist auf den Fotos zu sehen. Bis auf 2 nachgelagerte Kugelhähne befindet sich nix besonderes mehr in den Leitungen.
Alle Bestandsheizkörper (Stahl-Rippe) haben neue Thermostate bekommen die man auch "durchflussregulieren" kann für den hydraulischen Abgleich (k.a. wie das in Fachsprech heisst). Ansonsten ist da nix..... Kupferleitungen mit Pressfittings und geschweißtes Stahlrohr mit den jeweiligen Gewinde-Übergängen zw. den Materialien.
Was meinst du mit 4-Wege-Mischer? Nachts schalte ich die WW-Zirku-Pumpe sowie die WW-Erzeugung ab + eigentliche Nachtabsenkung der Therme für den eigentlichen Heizkreislauf. Morgens gibt es dann ein "Aufheizprogramm" für den Heizkreislauf sowie die reguläre WW-Erzeugung.
Ich werde jetzt nochmal gezielt dokumentieren wann ich entlüfte und wann ich nachfülle. Gibt es eine Möglichkeit das irgendwie "brauchbar" zu tun? Also z.B. die Menge der entlüfteten Luft anzugeben? Dürfte schwer sein, wenn ich keinen Luftballon dran hänge, oder?
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Bist Du sicher, dass das ein Heizungsbauer war und kein Friseur, der wegen Corona zur Zeit nicht schnippeln darf?
Worauf willst Du warten?
Such Dir jemanden, der wirklich vom Fach ist. Auf Gewährleistung brauchst Du vermutlich wegen Deiner Mischinstallation aus alt und neu ohnehin nicht zu hoffen.
Nunja - die waren hier im Zuge meines Ausbau DG beauftragt mit allen Sanitärinstallationen und allen Heizungsarbeiten. Die haben also die gesamte Technik im Keller neu installiert sowie alle Leitungs- und Heizungs-Installationsarbeiten. Daneben noch KW und WW von der Wasseruhr an komplett neu installiert. Das war einiges an Auftragsvolumen.... (zumindest für mich)
Ich sehe das nun erstmal schon als deren Aufgabe eine fehlerfreie Heizungsinstallation zu hinterlassen. Ausserdem ist vereinbart das, sollte sich das nun nicht in Luft auflösen (haha) sie wiederkommen. Es ist auch noch nicht die gesamte Rechnungssumme bezahlt.... da hat mein Architekt drauf geachtet (10% Sicherheitseinbehalt)
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Wüsste nicht warum es auf einmal in den Stahlleitungen zu Korossion kommen sollte.
Vielleicht durch den Materialmix? Füllwasser? Irgendwo her muss die Luft bzw. Gas ja kommen.
Was meinst du mit 4-Wege-Mischer?
Wenn zwischen Wärmeerzeuger und Heizkreis ein 4-Wege Mischer verbaut wird, der auch noch dicht schließt, dann kann beim Abkühlen des Heizwassers im Heizkreis ein Unterdruck entstehen. Auf den Bildern habe ich aber nichts entsprechendes gesehen, vermutlich arbeitet die Therme direkt auf den Heizkreis, da sollte das ausgeschlossen sein.
Ich werde jetzt nochmal gezielt dokumentieren wann ich entlüfte und wann ich nachfülle. Gibt es eine Möglichkeit das irgendwie "brauchbar" zu tun? Also z.B. die Menge der entlüfteten Luft anzugeben? Dürfte schwer sein, wenn ich keinen Luftballon dran hänge, oder?
Temperaturmessung
Quelle: brennbare Gase im Heizungswasser
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Hui.... muss ich mal ausprobieren mit der Flamme - qualitative Analyse von chemischen Stoffen hab ich mal in der Ausbildung vor 20 Jahren gemacht
Ich sehe gerade - meine alte Heizung (Vaillant VC 180) hatte einen Schnellentlüfter lt. Installationsanleitung. Ich meine auch so einen automatischen Schwimmerentlüfter in der alten Therme gesehen zu haben.
Hat das jede Therme? Könnte das früher das Problem "verschleichert" haben, und nun tritt es zu Tage?
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Zu den Automatikentlüftern habe ich ein gespaltenes Verhältnis. Einerseits mag ich die Dinger absolut nicht, andererseits habe ich eine Anlage, die kriege ich ohne Automatikentlüfter kaum in den Griff. Ich müsste sie komplett umbauen, und da lebe ich lieber mit den 3 Automatikentlüftern die ich verbaut habe.
Irgendwann wenn mir wirklich langweilig ist, und ich die komplette Anlage modernisiere, fliegen auch diese 3 Entlüfter noch raus. Wenn man ältere Anlagen im Bestand hat, muss man halt mit Kompromissen leben.
Der Wegfall Deines "ehemaligen" Automatikentlüfters an der Therme dürfte nicht die Ursache des aktuellen Problems sein. Es wurde mit der neuen Therme ja alles geändert, auch die Leitungsführung etc. Schwer vorstellbar, dass man damit neue Problemstellen eingebaut hat.
Ich unterstelle einfach, dass der "Friseur" mitgedacht hat.
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Ich vermute, dass auch die neue Therme einen Automatikentlüfter verbaut hat. Ich halte von den Dingern nichts und in meinen Anlagen bleiben die Kappen zu. Aber nicht weil ich Angst vor Luftansaugen hätte, sondern weil die früher oder später anfangen zu sabbern.
In einer Anlage mit funktionierender Druckhaltung kann auch der schlechteste Entlüfter keine Luft ansaugen. Das geht einfach nicht.
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Hab ich richtig gelesen? Ende November ging die Gesamtanlage in Betrieb?
Das wären jetzt 6-7 Wochen. Da hätte ich noch keine
Wenn alte Rippen-Stahl oder Guss Heizkörper drinn sind, die man noch nie absolut Luftfrei bekommen hat, mit entlüften, so kann esnun aber durch die gegeben heit sein, das sich in den Neuen Heizkörpern diese Ausscheiden.
Du brauchst nichts großartig dokumentieren. höchstens, wann du wieviel Wasser nachgefüllt hast. Dafür ist dei der Nachfülleinheit ein Zähler montiert. (hoffe ich doch). Die haben idr 3 Nachkommastellen. Die sind wichtig. die vollen, nicht.
Thomas MD, oh doch, selbst bei Anlagendruck 2bar, hat es ein entlüfter geschafft, micromengen Luft beizusteuern. Immer so, das es ein Luftposter gab was den Kesselumfluss reduziert, bis der Rücklaufmischer weiter auf gemacht hat und das ganze dann raussog. Die beliegenden ansperrventile der Entlüfter sollen ja das Ventil durchstömen lassen im geöffneten zustand. ICh konnte es auch nicht glauben. aber selbst ich und der Eigentümer konnten uns davon überzeugen das dieses Geglugger erst aufhörte, nachdem man das Ventil schloss.
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Da erfühlst du garnix. Denn es sind bei gewissen Heizkörpern nur die oberen Spitzen die Luft inne haben können. Der Stahl drumrum leitet besser als die Luft.
Und da der Wasseranschluss und Entlüfter unterhalb liegen, dauert es bis diese einzelen Luftkammern ausgesaugt werden.
Aber es dauert erstmal bis das frische Wasser ausgegast ist und wenn das weitestgehend passiert ist, nimmt es wieder Luft bzw frei Gase auf.
Das ganze mit Ausscheiden der Gase funktioniert gut bei hohen temperaturen, Aufnahme besser bei kalten Temperaturen. ähnlich deiner "Cola" ihr geblubber.
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Wo hoch ist denn Deine Anlage gedämmt? Tiefster bis höchster Punkt.
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Immer wieder Luft im obersten HK kann auf zu wenig Anlagendruck liegen. Am obersten HK müssen mindestens noch 0,5bar Anliegen. Wenn nicht gast das Wasser aus.
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0,1 bar pro 1m Höhe.
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Dazu braucht es nicht Leitungslängen und Dimensionen, sondern nur die geodätische Höhe.
Wichtig, wäre zu wissen, welcher Druck Nachts bei völlig ausgekühlter Anlage ansteht und ob das Manometer genau anzeigt.
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Die Höhenmeter Therme <-> oberster HK hatte ich ja angegeben - 8m
1,3 bar nachts. Seit dem die Kollegen aber da waren, ist der Anlagendruck nun auf 1,7 - 2 bar hoch. Stellt sich die Frage ob das gesund ist?!
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Warum sollten 2 bar ungesund sein?
Ungesund ist aber auf jeden Fall die große Druckdifferenz zw. Aufheizung und Absenkung und untermauert meine These vom zu kleinen, defekten oder falsch befüllten MAG.
Leg doch mal ein Blatt Küchenkrepp für 24 h zw. Si-Ventil und Ablauftrichter.
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Du meinst das "Überdruckventil" im Heizkreis?
Wir reden von 0,2 bar Druckunterschied zw. max und min bei folgenden Situationen:
1.) Nachtabsenkung, VL Temp = ~20°C, Pumpe aus, 1,7 bar
2.) Heizbetrieb, VL Temp = ~ 36°C, Pumpe 40%, 1,9 bar
3.) WW-Betrieb, VL Temp = 75°C, Pumpe 85%, 1,7 - 1,8 bar, weniger Volumen im WW-Heizkreis als im HK-Heizkreis... logisch....
Und ich hab keinen Schimmer wie genau das Barometer ist.....
Wenn das Sicherheitsventil des Heizkreises auslösen würde, würde ja der Druck bei Max-Temp sinken, so lange bis das Sicherheitsventil nicht mehr auslöst. Das "Druckbild" ist jedoch wiederkehrend gleich. Hier nochmal die letzten 24h.
Muss das MAG wirklich 100% ausgleichen?
Das Sicherheitsventil wird doch auch erst bei 3 bar oder so ablassen - so war es jedenfalls bei meiner alten Therme eingestellt. Ein Trichter ist nicht drunter - ich würde es also am Boden sehen.... bei meiner alten Therme war das MAG eine Saison lang defekt..... da konnte ich nur mit recht konstanter VL-Temp arbeiten.....
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Muss das MAG wirklich 100% ausgleichen?
Nein, muss es nicht un kann es auch gar nicht. Die Werte sehen gut aus.
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Dem schließe ich mich an. Schwankungen in diesem Bereich sind akzeptabel. Die sieht man allein schon bei Veränderungen, wie Pumpe an/aus.
Das ist jetzt auch keine Wissenschaft die eine Einstellung auf 3 Nachkommastellen erfordert. Wenn man den Anlagendruck erhöht sollte auch der Vordruck im MAG erhöht werden damit noch genügend Luftpolster verbleibt.
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Das kommt davon, wenn man nur am Handy schreibt.
Ich hatte es so verstanden, das zw. Absenk- und Heizzeit ein Unterschied von 0,7 bar besteht.
Wobei in Anlagen mit ordentlich funktionierender Druckhaltung lediglich das Ein- und Ausschalten der Umwälzpumpe für kurzzeitige Druckschwankungen sorgt.
Ist denn nun eigentlich noch ein Wassernachfüllen notwendig?
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Stellt sich die Frage ob das gesund ist?!
Die Frage stellt sich nicht. Wenn die Anlage bei 2bar schon Probleme bereitet, dann wäre sie mangelhaft.
Nur als Beispiel, der Kesselblock (Therme, EN297) wird mit einem Prüfdruck zwischen 6bar und 8bar geprüft, bei einer 3bar Ausführung mit 4,5bar-6bar. Prüfdruck Heizkreis je nach SV typ. 4-4,5bar. Heizkörper etc. müssen diesen Drücken ebenso widerstehen.
d.h. Bei einem Betriebsdruck der Anlage von 2bar darf nichts passieren, unter keinen Umständen.
Und ich hab keinen Schimmer wie genau das Barometer ist.....
Das sollte beim Drucksensor angegeben sein (Genauigkeitsklasse).
Auch hier ein Beispiel. Die typischen Rohrfedermanometer wie man sie in Heizungsanlagen findet, gehören meist zur Genauigkeitsklasse 2.5.
Bei einem Skalenendwert von 4bar wären das also +-0,1bar.
Hinzu kommt eine Temperaturabhängigkeit von 0,4% pro 10K Temperaturabweichung von der Referenztemp. (20°C). Bei 50°C Wassertemperatur also noch einmal 1,2%, entsprechend ca. 0,05bar.
Gute Präzisionsmanometer für flüssige Medien im Bereich 0-10bar erreichen Genauigkeitsklasse 0.25 oder gar 0.1 aber das braucht man höchstens mal in der Laborpraxis, nicht draußen im Feld.
Hier nochmal die letzten 24h.
Was man hier schön sieht, wie tagsüber die WW Temperatur fällt, vermutlich durch Zirkulation. Der geladene Speicher wird innerhalb von 5-6h soweit entladen, dass er nachheizen muss. Aufgrund des Verlaufs würde ich vermuten, dass während dieser Zeit kein hoher WW Bedarf bestand.
Aber zurück zum MAG.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Größe des MAG ziemlich auf Kante genäht ist. Die Funktion ist nur dadurch gegeben, dass der Heizkreis mit geringeren Temperaturen betrieben wird als man zur Berechnung (worst case) annehmen würde.
Interessant wäre natürlich der Wasserinhalt der Anlage. Oben war von 16HK auf 3 Etagen die Rede, wobei es sich um (Stahl)rippenheizkörper handelt, abgesehen von den neu hinzugekommenen, die wohl eher Flachheizkörper vom Typ 21 sind. Ich glaube der Wasserinhalt der Anlage wurde unterschätzt.
Nur mal zur Erinnerung, so ein Rippenheizkörper BH600 mit 80cm Breite und 16cm Tiefe kommt auf knapp 20 Liter Wasserinhalt. Davon gibt es in der Anlage sicherlich einige, dazu noch ein paar die größer oder kleiner sein werden. Hinzu kommen die Rohre über 3 Etagen und der vermutlich eher geringe Wasserinhalt der Therme.
Den Wasserinhalt der gesamten Anlage würde ich also irgendwo im Bereich 250-350 Liter ansiedeln. Das wäre für so eine Anlage nicht außergewöhnlich. Korrekterweise müsste man nun mit den maximal möglichen Temperaturen rechnen, und nicht mit den aktuell eher niedrigen Wassertemperaturen. Dann komme ich überschlägig auf ein Vexp von min. 30 Liter, man würde als min. ein MAG mit 35 Litern wählen.
Ich weiß nicht warum viele HB das MAG so auf Kante nähen. Am Aufwand kann es nicht liegen, es ist doch völlig egal ob man ein MAG mit 25L oder 35L oder 50L montiert, und die Materialkosten können es auch nicht sein, da reden wir von irgendwas um die 10,- bis 20,- €.
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Hab mal die Wasserinhalte der HK mal noch mit hinzugepackt in meine Tabelle....
Rohrleitungssystem wird mir lt. Materialliste mit 150m angegeben. in verschiedenen DN - ich mittle mal und nehme 0,3l/m an = 45l in den Rohren. Dazu dann die Heizungen - komme ich so bei 280l raus
aus der Doku der Therme:
1,2bar sind als Vordruck eingestellt - wird es mit 60° schon recht knapp..... so interpretiere ich das..... Nunja - wenn es dann mal seinen Geist aufgibt kann man ja ein größeres montieren lassen.
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Dazu dann die Heizungen - komme ich so bei 280l raus
und die Therme selbst? Dann bist Du wohl irgendwo im Bereich um die 300 Liter.
Die 70° sind mit Vorsicht zu genießen. An sich nimmt man die Temperaturbegrenzung und schlägt für das Überschwingen noch einmal ein paar K drauf. Das ergibt in Deinem Fall ein Ve irgendwo zwischen 8 und 11 Liter.
p0 ist mit 1,2bar noch OK, ich hätte es evtl. etwas höher gewählt. SV mit 3bar, macht dann pe von 2,5bar.
Ve und noch Wasservorlage dazu, fn dazu, und ich lande bei min 30-35 Liter.
Natürlich lässt sich das jetzt auch noch so rechnen, dass man bei 25 Litern landet, aber wie ich schon geschrieben habe, ergibt das keinen Sinn, denn ein MAG kostet nicht viel.
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Jo aber meine Heizkurve ist bei -10°C bei 58° VL.... Mal sehen wann wir die hier im Rheinland knacken
Aber ja klar hätte man noch größer machen können. Ist nun denke ich aber kein Reklamationsgrund.
