Nach Abnahme - Handwerker verursacht vermutlich bei Mangelbeseitigung einen Schaden

  • Hallo,

    wie ist eure Meinung zu folgendem Sachverhalt: Eine Hausabnahme erfolgte vor einigen Wochen, wodurch die Bauherren mittlerweile Hauseigentümer sind. Wenige Wochen später fällt ein Mangel im Sanitärbereich auf (Silikonfuge an der Toilette hat Blasen gebildet). Der GU wird aufgefordert, den Mangel zu beheben, wonach dieser mitteilt, dass er die Sanitärfirma informiert hat.


    Nun wurde bekannt, dass ein Sanitärmitarbeiter - ohne vorherige Absprache und Genehmigung mit den Hausbesitzern - in das Haus ging, um die Silikonfuge zu entfernen. Dies tat er früh morgens zu einer Zeit, an der kein anderer Handwerker im Haus war (andere wurden noch beauftragt für externe Arbeiten). Nach seiner Arbeit unterrichtet er den nächsten eintreffenden Handwerker, dass er Risse in den Fliesen, direkt im Bereich der Toilettenhalterung, an der er die Silikonfuge entfernte, feststellte, die er natürlich jedoch nicht verursacht hätte. Diese Risse waren am Abend zuvor nicht vorhanden.

    Es läuft darauf hinaus, dass die vom GU beauftragte Sanitärfirma darauf bestehen wird, dass die Risse schon vorhanden waren, bevor der Mitarbeiter von ihnen seine Arbeit verrichtete.
    1. Kann dies nicht sein, da er an diesem Tag der erste Handwerker war und 2. haben die Hausbesitzer den Handwerker nie damit beauftragt, eigenständig wann auch immer er will, das Haus zu betreten und Arbeiten zu verrichten. Der damalige Hinweis an den GU beschränkte sich lediglich auf den rechtlich notwendigen Hinweis auf eine Mangelfeststellung, verbunden damit, den Mangel zu einem Zeitpunkt X zu beseitigen.

    Der Handwerker der Sanitärfirma konnte das Haus betreten, weil dieses gegenwärtig mit einer provisorischen Hausbautür ausgestattet ist, zu dem die Handwerker und der GU noch Schlüssel besitzen.

    Theoretisch steht noch die Schlussrechnung an den GU aus, wo ggf. Geld einbehalten könnte.

    Was würdet ihr anstelle der Hausbesitzer machen?

  • Nun wurde bekannt, dass ein Sanitärmitarbeiter - ohne vorherige Absprache und Genehmigung mit den Hausbesitzern - in das Haus ging, um die Silikonfuge zu entfernen.

    Das ist jetzt erstmal nichts Ungewöhnliches. schließlich wollte (und sollte) er ja etwas arbeiten; in diesem Falle eine Mängelbehebung. Hätte er warten müssen bis andere Handwerker im Hause gewesen wären. Wie wäre es bei dieser Einstellung um diese (anderen ) Handwerker bestellt, die dann ja auch als erste vor Ort gewesen wären....bewohnt ist das Haus ja offenkundig noch nicht. Wäre es bewohnt, wäre eine terminliche Absprache natürlich notwendig gewesen.


    Diese Risse waren am Abend zuvor nicht vorhanden.

    Jetzt wird es schwierig. Wo befinden sich die Risse. Im Bereich den bisher die Silikonfuge abgedeckt hatte? Dann hätte man sie natürlich tags zuvor auch nicht sehen können. Oder ein Stück weit von der Silikonfuge entfernt? Foto?


    Es ist für mich scher vorstellbar, dass man beim Entfernen einer Silikonfuge derart rabiat zu Werke geht, dass dabei die Fliesen Schaden nehmen könnten. Ein Kratzer vielleicht (zumindest vorstellbar), aber Risse? Hat der Gute evtl. versucht die Sili-fuge mit einem Hammer zu entfernen?

  • Zunächst einmal würde ich SOFORT den ungehinderten Zugang versperren und dann dem Sanilöter mit einer Anzeige wg. Hausfriedensbruchs drohen, wenn er sich weiter weigert. Und das auch durchziehen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Zunächst einmal würde ich SOFORT den ungehinderten Zugang versperren

    Aber warum denn????


    Sani bekommt Auftrag, den von ihm verursachten und gerügten, Mangel zu beheben. Dazu betritt er die Baustelle. Wo ist das Problem? Erschließt sich mir jetzt nicht. Wäre das Haus bewohnt, wäre es natürlich etwas anderes. Andere Handwerker kamen danach auch auf die Baustelle (nur eben etwas später...Langschläfer?) . Die dürfen das doch auch.

  • mit einer Anzeige wg. Hausfriedensbruchs

    echt jetzt? Dann haben die halt wieder einen fall mehr zum Kopfschütteln, denn der Sani erzählt der Polizei dann die ganze Wahrheit: er hat die sanitärinstallation gemacht und für diesen Zweck hat er auch einen bauschlüssel. Bauherr hat reklamiert, er ist zur baustelle und hat repariert.


    Ein handwerker der prompt seine Mängel behebt oder beheben will, das gehört echt angezeigt...

  • Eine Hausabnahme erfolgte vor einigen Wochen ...

    Der Handwerker der Sanitärfirma konnte das Haus betreten, weil dieses gegenwärtig mit einer provisorischen Hausbautür ausgestattet ist, zu dem die Handwerker und der GU noch Schlüssel besitzen.

    Da passt für mich etwas nicht zusammen.

    Zunächst einmal würde ich SOFORT den ungehinderten Zugang versperren und dann dem Sanilöter mit einer Anzeige wg. Hausfriedensbruchs drohen, wenn er sich weiter weigert.

    Welchen Hausfrieden soll der "Sanilöter" (ich mag solche abwertenden Begriffe nicht, deshalb die Anführungszeichen) denn gebrochen haben? Alle Handwerker haben noch einen Schlüssel! Ist doch klar, dass die dann ohne Anmeldung kommen und gehen. Das Haus ist offensichtlich noch nicht bezugsfertig.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • echt jetzt?

    Ja - echt jetzt


    Denn seine Arbeit war abgeschlossen, der Schlüssel nicht mehr in seinem Besitz (sondern bei GU/Ü). Und er hatte zwar den Auftrag, die Mängel zu beheben, aber nicht die Erlaubnis, die Nicht-mehr-Baustelle zu betreten.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Weils dann die Frage nicht gäbe.

    Naja, die Frage gäbe es wohl trotzdem.


    Da die

    Risse in den Fliesen, direkt im Bereich der Toilettenhalterung,

    waren, fällt wohl runtergefallenes Werkzeug als Ursache fast aus.


    Auch für mich ist es

    scher vorstellbar, dass man beim Entfernen einer Silikonfuge derart rabiat zu Werke geht, dass dabei die Fliesen Schaden nehmen könnten.

    Es wäre also hilfreich, die Ursache der Rissbildung raus zu finden.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Also gut...ggü. dem Bauherrn ist der GU in der Gewährleistung und der hat dann wohl (formal) den Mangelverursacher zum Tatort beordert mit der Bitte um Tatortreinigung.


    Das Vorgehen ist mE völlig unkritisch. Nur das Ergebnis nicht.


    Aber: Da GU, kann es dem Bauherren erst einmal egal sein, ob der Sani auch der Verursacher war oder ob es evtl. der Fliesenleger war oder wer auch immer, da der GU natürlich für alle Gewerke in der Gewährleistung steht.

  • Wer macht eine Abnahme und lässt der Baufirma und den Handwerkern noch den Schlüssel in Besitz ?


    nach Abnahme ist für mich Schluss mit freiem Zutritt für jedermann. Wie soll der Eigentümer kontrollieren wer was wann im nun deinem Haus macht ?

  • Wer macht eine Abnahme und lässt der Baufirma und den Handwerkern noch den Schlüssel in Besitz ?

    Wilde Spekulation meinerseits: Wenn man für eine Wohnung statt 19% nur 16% MWst zahlen muss, dann nimmt man schon mal Gewerke ab, die noch gar nicht fertiggestellt sind....

  • Da GU, kann es dem Bauherren erst einmal egal sein, ob der Sani auch der Verursacher war oder ob es evtl. der Fliesenleger war oder wer auch immer, da der GU natürlich für alle Gewerke in der Gewährleistung steht.

    Nach Abnahme ist aber der Bauherr beweispflichtig, dass es überhaupt jemand vom GU war. Immerhin sind auch noch externe Handwerker und die Bauherren selbst zu gange.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Der Handwerker der Sanitärfirma konnte das Haus betreten, weil dieses gegenwärtig mit einer provisorischen Hausbautür ausgestattet ist, zu dem die Handwerker und der GU noch Schlüssel besitzen.


    Denn seine Arbeit war abgeschlossen, der Schlüssel nicht mehr in seinem Besitz (sondern bei GU/Ü)

    War er doch.

    nach Abnahme ist für mich Schluss mit freiem Zutritt

    Das kann ja jeder halten wie er will. Der TE hats eben nicht so gehalten. Gründe?

    Nur wirds jetzt schwierig mit der Nachweisführung. Vieleicht wurden die Risse vorher auch nur übersehen, weil die verunglückte Fuge so augenfäliig war?.

    Wir warten auf Bilder vom TE, um weitere Erklärungsversuche zu starten




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Danke zunächst für alle Antworten.


    Ein Foto ist im Anhang von dem Riss links von der Toilette beigefügt. Rechts wiederum ist ein nahezu auf selber Höhe befindlicher, nahezu identisch aussehender Riss.
    Man sieht ggf. auf dem Foto auch geringfügig, dass der Sanitärmitarbeiter offensichtlich versuchte, die Silikonfuge mit Gewalteinwirkung zu entfernen.


    Aus meiner Sicht:
    Ich habe dem GU lediglich den Mangel (Silikonfuge) mitgeteilt und geschrieben, dass dieser bis zum Datum X behoben werden soll. Dies war nicht damit verbunden, dass jeder Mitarbeiter zu jeder Tageszeit, wann er gerade Lust hat, das Haus zu betreten. Der GU hatte hingegen mehr als zwei Wochen Zeit eine Firma zu beauftragen und einen passenden Termin zur Behebung zu vereinbaren, schließlich ist es nicht mehr seine Baustelle.


    Rechtlich sehe ich es wie Herr Dühlmeyer. Nach Abnahme ist das Eigentum auf mich übergegangen. Vorher konnten die vom GU beauftragten Firmen ein und ausgehen, wie sie wollten. Ich habe jedoch nicht vor, mit einer Strafanzeige zu drohen. Trotzdem ist die Firma in das Haus gegangen, ohne dass ich das bewilligt habe. Ob ich zu dem Zeitpunkt im Haus war oder nicht, dürfte Nebensache sein, entscheidend ist, wer die Verfügungsgewalt hat.
    Fakt ist aber, dass es mehr als unglaubwürdig ist, wenn die Rissbildung am Abend zuvor noch nicht vorhanden war und der Sanitärmitarbeiter ohne Absprache frühmorgens in das Haus gelangt, Arbeiten an der Toilette verrichtet und anschließend mitteilt, dass die Rissbildung bereits vorher war.

    Der Handwerker (Fliesenleger) wurde nicht vom GU beauftragt. Deswegen diese diffizile Lage.

  • sieht ggf. auf dem Foto auch geringfügig, dass der Sanitärmitarbeiter offensichtlich versuchte, die Silikonfuge mit Gewalteinwirkung zu entfernen

    Wie denn nun? Geringfügig mit Gewalt?

    Ich habe übrigens große Schwierigkeiten, auf den unscharfen Fotos etwas zu erkennen, was wie ein Riss aussieht.

    Nach Abnahme ist das Eigentum auf mich übergegangen

    Das ist korrekt, aber auch mit der Pflicht verbunden, das Eigentum zu schützen und vor dem Zugriff Dritter zu bewahren.

    Du hättest also nach der Abnahme sofort den Schließzylinder wechseln und alle potentiellen Interessenten informieren müssen, dass ab sofort das Betreten des Hauses nur nach Absprache mir Dir erfolgen darf.

    Dadurch, dass eine nicht registrierte Anzahl von Schlüsseln in unterschiedlichen Personenkreisen unterwegs war (und womöglich noch ist) kannst Du nicht davon ausgehen, dass der Eigentumsübergang beim letzten Bauhelfer angekommen ist.

    Arbeiten an der Toilette verrichtet und anschließend mitteilt, dass die Rissbildung bereits vorher war.

    Das ist jetzt natürlich blöd für ihn. Korrekterweise hätte er mangels Zeugen gute und aussagefähige Fotos der Risse vor seinen Arbeiten machen sollen.

    Der Handwerker (Fliesenleger) wurde nicht vom GU beauftragt.

    Jetzt wirds ganz kompliziert. Der Fliesenleger wurde von Dir, Bauherr beauftragt aber der Fugenzieher war Auftragnehmer des GU?




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    M.G.Wetrow

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  • Mal eine ganz andere Frage: Wie ist denn die Auflagefläche zwischen WC-Porzellan und Fliesen beschaffen?

    Existiert da womöglich eine Unebenheit, die nicht ordnungsgemäß ausgeglichen wurde und nun zu Spannungsrissen führt?

    Könnte es vielleicht wirklich sein, dass der für mich nicht sichtbare Riss schon da war oder sich völlig ohne Zutun des Fugers gebildet hat?

    Früher, in der guten alten Zeit, wurden die Auflageflächen von Porzellan mit einer weichen Weißzementpaste bestrichen bevor sie an die Wand oder auf den Boden gedrückt wurden. Damit wurde eine hundertprozentige gleichmäßige Auflagefläche geschaffen. Diese Praxis kam leider aus der Mode und wurde durch Schaumstoffplatten oder Plastikstreifen ersetzt. Das ist aber m.E. nur ein schlechter Ersatz.




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    M.G.Wetrow

  • Ich versteh die Aufregung nicht.


    Entweder will ich die Mangelbeseitigung oder ich will sie nicht.

    Will ich das keiner mehr ohne meine Erlaubnis das GEbäude betritt, dann ist doch das Bauschloss zu entfernen und gegen ein Eigenständiges zu tauschen.

    (Da frag ich mich, was der Zweck der Übergabe war?) Dann fehlt doch das halbe Haus.

    Wurde kommuniziert, das mit Übergabe kein Eigenständiges betreten mehr erwünscht ist? und woher sollen die andere nGewerke das wissen?


    Aber zum Thema.

    War eine Baureinigung Vor oder Nach der Übergabe erfolgt?

    Die gräulichen Risse, bzw Haarrisse in Fliesen die man da Erahnen kann, müssen nicht entstanden sein. Es gibt Fliesen, die haben die schon drin, tauchen aber erst auf, wenn man die Fliese poliert, oder mehrfach reinigt.


    Selbst hab ich anfang der Woche eine Fliese dem Bauherrn gezeigt die an eine Keramik anschließt, ohne diese bis dato fest angezogen zu haben.

    Das kann ein Produktionsfehler sein, oder auch eine Ursache der Montage der Fliese beim EInbau/schneiden/bohren.

    Erfühlen kann man den Riss teils so gut wie nicht. Es ist dann eine Entscheidung des Eigentümers und des Fliesenlegers wie weiter verfahren wird.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ich sehe da durch die Unschärfe der Bilder eh nichts, auch keinen Riss, allenfalls graue Spuren von irgendwas (Kratzer, Abrieb ...). Lässt sich in den "Riss" eine Nadel einführen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Diese Risse waren am Abend zuvor nicht vorhanden.

    Ist das irgendwie nachweisbar? Oder auch nur eine Vermutung wie die folgende Aussage



    Man sieht ggf. auf dem Foto auch geringfügig, dass der Sanitärmitarbeiter offensichtlich versuchte, die Silikonfuge mit Gewalteinwirkung zu entfernen.

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass durch den Einsatz ungeeigneter Werkzeuge ein Riss entsteht, der zufällig auf beiden Seiten der Keramik in etwa gleicher Höhe ist?

    Silikon wird nicht mit Gewalt entfernt, sondern geschnitten, das weiß jeder Lehrling.


    Leider sieht man nicht das Fliesenbild, Fugenverlauf, und ob es sich um eine Vorwand handelt oder .........


    Für mich sieht das daher aus, als wäre die Befestigung der Keramik ursächlich, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er zum Ausbessern die Keramik entfernt und dann falsch montiert hat. Folglich kann man wohl davon ausgehen, dass das Problem schon vorher angelegt war, evtl. mehr oder weniger sichtbar, so dass es bisher übersehen wurde. Um hier einen Zusammenhang mit den ausgeführten Silikonarbeiten herzustellen müsste man schon sehr kreativ sein.


    Ich tippe auf mangelhafte Befestigung oder Untergrund, mangels Infos ist das aber schwierig zu beurteilen. Es könnte sein, dass beim Festziehen der Keramik die Fliesenlage unter Spannung kam, evtl. drücken Hülsen in den Befestigungslöchern auf die Fliesen oder was weiß ich. Vielleicht federt auch der Untergrund (Beplankung Montagerahmen o.ä.), Fliesen liegen hohl, oder...


    Wurde bei der Abnahme die Keramik belastet?


    Es gibt viele mögliche Ursachen, die alle wahrscheinlicher sind als die Theorie, dass die "Risse" beim Ausbessern des Silikon entstanden sind. Ich würde mir daher zuerst einmal die Anmerkungen von Thomas zu Herzen nehmen.


    Mal eine ganz andere Frage: Wie ist denn die Auflagefläche zwischen WC-Porzellan und Fliesen beschaffen?

    Existiert da womöglich eine Unebenheit, die nicht ordnungsgemäß ausgeglichen wurde und nun zu Spannungsrissen führt?

    :thumbsup:


    Das war auch mein erster Gedanke als ich gesehen habe, dass die "Risse" beidseitig und auf gleicher Höhe wie die Befestigung sind. Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass die Arbeit abgenommen wurde, ohne die Keramik zu belasten. Wer weiß, vielleicht war der Handwerker der erste der sich mal auf die Keramik gesetzt hat.

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    .

  • Man sieht ggf. auf dem Foto auch geringfügig, dass der Sanitärmitarbeiter offensichtlich versuchte, die Silikonfuge mit Gewalteinwirkung zu entfernen.

    Die Aussage ist paradox. Entweder sieht man etwas vielleicht und geringfügig oder offensichtlich. Auf den Bildern ist für mich nichts offensichtlich - außer deren mangelnde Schärfe und Auflösung.


    Nachträglich mit der fehlenden Berechtigung zum Zugang zu argumentieren, erscheint mir sehr eigenartig, wenn eine Aufforderung zur Mangelbeseitigung vorlag. War hierin auf die jetzt behaupteten Einschränkungen beim Zugang hingewiesen worden?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Sehe ich exakt genauso wie skeptiker. Zudem: Es ist schon mindestens mal verwunderlich, dass beide Risse (?) ziemlich genau auf der selben Höhe liegen und dass diese dann auch noch zufällig beide im Bereich der Befestigungen zu finden sind. Ich würde daher die Ursache für die Schäden eher woanders suchen.