Gebäude mit PV oder Solarthermie (oder beides kombiniert)

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    wir führen gerade eine Kernsanierung unseres Mehrfamilienhauses (4-fam) aus, was später mind. einem KfW-55-Haus ensprechen soll. (Wohnfläche ca. 330qm)

    Das Thema "Heizung & Lüftung" bin ich bisher leider nie so richtig angegangen, daher konnte ich mich auch vor allem bzgl. Heizung inkl. Speicher nicht entsprechend informieren. Ich setze ich leider auch ein Posting ab, ohne mich im Voraus über den Aufbau von Heizungssystem und Speichermöglichkeiten zu informieren.


    Bisher wurde uns von verschiedenen Diskussion ausschließlich PV-Anlage empfohlen, wenn wir ohnehin PV-Anlage und Wärmepumpe planen. Wie seht ihr das? Würde eine Kombination mit PV und Solarthermie kein Sinn machen, da im Winter die Soalrthermie mit wenig Sonne, dass Wasser sicherlich auch sehr warm/heiß kriegt, wohingegen sich die PV-Anlage sicherlich schwer tun würde mit der Wärmepumpe (vor allem, kriegt die Wärmepumpe allein das Wasser nicht sehr warm).


    Ist es einfach nur eine Platzfrage auf dem Dach oder steckt hier mehr drin, wie Effizienz bzw. wenn man beide Systeme kombiniert, dass im Technikraum viel mehr Geräte (vor allem bzgl. Speichermöglichkeit) benötigt wird?

    Das Speicherthema wird ohnehin ein interessantes Thema, da es sich um ein Mehrfamilienhaus handelt und man nicht weiß, wieviele Personen später genau einziehen und wie Beispiel das Duschverhalten der Bewohner ist. (Wäre sicherlich blöd, wenn Mieter ankopfen und sich über kaltes Wasser beschweren).



    Viele Grüße

    Bei einem Mehrfamilienhaus, mit (vermuteter) Vermietung sollte das Thema Haustechnik nicht bloss mal am Rande mit erwaehnt werden. Das wird erfahrungsgemäss ein ganz grosser Brocken.

    Es wundert mich, dass Solarthermie so wenige Beachtung findet, bei denen die hier aufschlagen und bauen wollen. Bisher habe ich das aber lediglich für die Warmwasseraufbereitung erlebt, weniger für die Heizung. Es waren eher so Vorzeigeprojekte in den 90ern, die ihre Heizung mit Solarthermie betrieben haben, dann aber mit einem großen Speicher, der die Energie über das ganze Jahr speichern und im Winter dann abgeben konnte. Wenn man das Volumen für diesen abtreten kann, warum nicht? Da brauchst Du aber einen Fachmann, der so etwas auch mehrmals in verschiedener Art geplant hat. Die sind auch nicht einfach zu finden. Aber Warmwasseraufbereitung geht immer. Letztens habe ich von jemandem hier in der Gegend mitbekommen, der eine Solarthemieanlage gebaut hat. Dazu hat der einen großen Wassertank mitten im Haus gebaut, vom Keller bis zum Dach. Ist eh eine dunkle Ecke. Interessant wird es, wenn man mit einer PV Anlage den Strom für die Solarthermie bereit stellen kann.


    In Vorarlberg habe ich auch interessante Projekte gesehen. U.a. ein Haus, das die Energie in einem Steinlager gespeichert hat. Steine gibt es in den Bergen jede Menge. Die warme Luft wurde dann über ein Hypokaustensystem im Haus verteilt. Auch da wurde mit Sonnenkollektoren das ganze Jahr über die Energie gesammelt und im Steinlager gespeichert.


    Es gibt auch Bücher dazu, wo man sich Anregungen holen kann. Aber es waren alles EFH, keine Mietshäuser/Mehrparteienhäuser. Aber wie gesagt: Es braucht dazu einen erfahrenen Planer.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Wir haben hier oben mal so einen "Hybriden" gebaut.


    6-Familienhaus mit ca. 100qm Solarthermie (knapp 20.000l Pufferspeicher) und zusätzlich ca. 165qm PV.


    Im Endeffekt ist das ein Plus-Energie-Haus geworden welches sich fast das ganze Jahr über selber versorgen kann.


    Näheres dazu gerne bei Interesse... ;)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Wie seht ihr das? Würde eine Kombination mit PV und Solarthermie kein Sinn machen, da im Winter die Soalrthermie mit wenig Sonne, dass Wasser sicherlich auch sehr warm/heiß kriegt,

    Solarthermie hat den entscheidenden Nachteil, dass die Erträge im Sommer sehr hoch sind, man kann diese aber nicht verwerten, zumindest so lange man keinen Pool im Garten hat. Im Winter hingegen sind die Erträge gering weil die Tage eher trüb sind, es fehlt also die direkte Sonneneinstrahlung. Die ist aber erforderlich, damit die Solarthermie auch hohe Temperaturen erzeugen kann.


    Der Wärmebedarf für Warmwasser ist bei einem typischen Haushalt eher gering (ca. 7-10kWh thermisch pro Tag). Bei mehreren Wohnungen kann das schon besser aussehen.


    Welches Temperaurniveau im Speicher erreicht wird hängt bei Solarthermie vom Konzept ab, Art und Ausrichtung der Kollektoren, Größe des Speichers, Einspeisung in den Speicher usw. usw.


    Es gibt Programme mit denen man die solaren Erträge bei Solarthermie rechnen kann, aber kein Programm kann die Praxis nachbilden, die ermittelten Ergebnisse sind daher nur bedingt tauglich.


    Bei PV hat man den Vorteil, dass man den Ertrag nicht nur in einer WP "verheizen" kann, sondern man kann Überschüsse auch im Haushalt verwerten, oder zur Not einspeisen.


    - Dachflächen (50°) und PV-Elemente an Balkonen und Fassade zu 99% nach Süden ausgerichtet, Entwurf wurde für max. Ertrag optimiert/konzipiert


    - 20m³ waren einfach zu händeln, Entwurf wurde wie erwähnt darauf ausgelegt - Speicher geht vom EG bis ins DG (3 VG + DG)


    - Speicherzylinder von genau dem Hersteller mit Thermosiphons


    - Restheizbedarf über Gas-Brennwert-Therme, da Strom den Mietern und ggf. dem Laden von Elektrofahrzeugen zur Verfügung steht (Akku im Objekt 44 kWh)

    Also wenn Wärmepumpe in Spiel ist dann würde ich auch eher zu PV raten...hat man mehr Möglichkeiten was daraus zu machen


    Sanierung zum KFW 55 Haus ist ne sportliche Angelegenheit...

    Zitat von Frau Maier

    Da brauchst Du aber einen Fachmann, der so etwas auch mehrmals in verschiedener Art geplant hat. Die sind auch nicht einfach zu finden.

    Das ist genau der Punkt. Ganz schwierig hier Firmen und Handwerker zu finden.

    Zitat von macmike771

    6-Familienhaus mit ca. 100qm Solarthermie (knapp 20.000l Pufferspeicher) und zusätzlich ca. 165qm PV

    Hab nur ein 3- bzw. 4-Familienhaus (je nachdem, ob wir selber 1 oder 2 Wohneinheiten selbst nutzen). Unser Dach bietet in Süd-West-Ausrichtung ca. 70-75qm Fläche an. Zusätzlich haben wir noch eine Doppelgarage (Flachdach) mit ca. 50qm. Der Bereich ist vermutlich größtenteils verschattet. 20.000L Speicher Respekt. Unser Technikraum ist nicht gerade rießig. Bin mir nicht sicher, was die Handwerker mir hier für eine Größe empfehlen. Vielleicht, 500-600-800? (800 dürfte vmtl. knapp werden)

    Zitat von R.B.

    Solarthermie hat den entscheidenden Nachteil, dass die Erträge im Sommer sehr hoch sind, man kann diese aber nicht verwerten, zumindest so lange man keinen Pool im Garten hat. Im Winter hingegen sind die Erträge gering weil die Tage eher trüb sind, es fehlt also die direkte Sonneneinstrahlung. Die ist aber erforderlich, damit die Solarthermie auch hohe Temperaturen erzeugen kann.


    Der Wärmebedarf für Warmwasser ist bei einem typischen Haushalt eher gering (ca. 7-10kWh thermisch pro Tag). Bei mehreren Wohnungen kann das schon besser aussehen.


    Welches Temperaurniveau im Speicher erreicht wird hängt bei Solarthermie vom Konzept ab, Art und Ausrichtung der Kollektoren, Größe des Speichers, Einspeisung in den Speicher usw. usw.

    Vielleicht tendieren die meißten deswegen zu PV statt Solarthermie. Es gibt wohl Wärmepumpen mit SG-Ready, die dann, wenn viel Sonne verfügbar ist, aber kein Verbraucher, dass dann die Wärmepumpe das Wasser wärmer als sonst aufbereitet. Aber auch hier sind die Temperaturen nicht extrem hoch. Und hier frage ich mich, wie schnell das System nachkommt, wenn mal der Speicher leer ist. Bzw. im Winter, wenn wenig PV + der Speicher keine hohen Temperaturen hat. Bei folgendem Speicher habe ich was von "Durchlauferhitzen" gelesen:

    FRIOPAC Wärmepumpenspeicher - Forstner Speichertechnik GmbH


    Zitat von KlausJ

    Sanierung zum KFW 55 Haus ist ne sportliche Angelegenheit...

    Ja, im anderen Thread habe ich einen kurzen Überblick über die Maßnahmen gegeben. Sollte hoffentlich realisierbar sein :)

    Welche alternativen Aufbauten gibt es in Mehrfamilienhäusern bzgl. KWL

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Vielleicht tendieren die meißten deswegen zu PV statt Solarthermie. Es gibt wohl Wärmepumpen mit SG-Ready, die dann, wenn viel Sonne verfügbar ist, aber kein Verbraucher, dass dann die Wärmepumpe das Wasser wärmer als sonst aufbereitet. Aber auch hier sind die Temperaturen nicht extrem hoch.

    Man kann durch Temperaturerhöhung etwas mehr Wärmeenergie speichern, aber dafür braucht es auch eine Menge Wasser bzw. Speichergröße. Das hat neben den Kosten auch noch andere Nachteile, wenn so ein großer Speicher das ganze Jahr über im System hängt.


    Nicht vergessen, Q=m*c*dT


    Hat man einen Speicher mit 1.000 Liter, und möchte die Temperatur des Wasserinhalts um 10K anheben, dann sind dafür 11,6kWh(thermisch) erforderlich. Im Fall einer WP kann man somit, abhängig vom Temperaturniveau (AZ 2-3) in etwa 4kWh bis 6kWh el. zusätzlich speichern.

    Den Erträgen steht immer auch der Verbrauch gegenüber, den ich oben für eine typ. Familie mit ca. 7-10kWh pro Tag beziffert habe. Das entspricht in etwa 200 bis 300 Liter WW mit einer Temperatur von 40°C, und einer Kaltwassertemperatur von 10°C.

    Im Sommer liefert aber eine PV Anlage an guten Tagen um die 6-7kWh/kWp, ansonsten eher so im Bereich 4-6kWh/kWp, im Herbst und Frühjahr sind es eher 2kWh/kWp und darunter. Das nur mal als ganz grobe Richtschnur.


    Eine PV Anlage die auf Dein Dach passt, also irgendwas in der 10kW Klasse, liefert somit an einem sonnigen Sommertag um die 60-70kWh, ein einzelner Haushalt kann davon aber für die WW Erzeugung nur 7-10kWh verbrauchen, bei Einsatz einer WP nur 4-6kWh. Selbst wenn es im Haus 4 Haushalte gibt und der WW-Speicher passend gewählt wird, schließlich nutzen die wenigsten die Dusche am Nachmittag, sondern am frühen Morgen und/oder späten Abend, kannst Du an einem Tag nur 16-25kWh für WW verbrauchen. Das wäre etwa ein Drittel des Ertrages.


    Nun kommt der Vorteil von PV in´s Spiel, denn ein Haushalt benötigt el. Strom ja nicht nur für WW. Im Sommer gehen typ. noch einmal 10kWh pro Tag für den Haushalt drauf, einen Teil davon kann die PV Anlage liefern. Das funktioniert nur dann sinnvoll wenn jemand zuhause ist, oder entsprechend automatisiert wird (verursacht Investitionskosten).


    Wieviel man vom Ertrag selbst verwerten kann, das hängt vom Anlagenkonzept und Nutzerverhalten ab. Kann man die Erträge auch zur Heizungsunterstützung einsetzen, dann wird man insbesondere im Oktober und März davon profitieren, sofern hierfür nicht andere Wärmeerzeuger eingesetzt werden (Kaminofen o.ä.). Natürlich gibt es auch im Winter sonnige Tage, aber die Erträge während der kalten Monaten sind eher gering und tragen somit auch nur in geringem Umfang dazu bei, den dann hohen Heizwärmebedarf zu decken.


    Bei Solarthermie verhält es sich ähnlich, nur mit dem Unterschied, dass man die Erträge nur für WW und evtl. noch Heizungsunterstützung einsetzen kann. Prozesswärme etc. fällt für einen privaten Haushalt flach. Die Überschüsse im Sommer kann man aber nicht für längere Zeit einlagern. Insbesondere bei größeren Anlagen wird das zum Problem, da man große Energiemengen "verheizen" muss damit die Anlagen nicht durch die Decke geht (Stichwort Stagnation).


    Auch hier gelten die o.g. Punkte zur Jahreszeit, wobei dann das Anlagenkonzept einen entscheidenden Einfluss auf den Jahresertrag hat. Typische Anlagen kommen auf einen Kollektor-Jahresertrag von ca. 300-350kWh/m², optimierte Anlagen können auch mal in Richtung 400kWh/m² gehen, einfache Anlagen erreichen oftmals noch nicht einmal 200kWh/m².


    Technisch gibt es viele Möglichkeiten, es stellt sich dann aber immer die Frage nach Kosten bzw. Wirtschaftlichkeit.


    Zu dem Speicher kann ich nicht viel schreiben. Die Nutzung von Heißgas ist jetzt nicht neu, schränkt aber die Auswahl der Komponenten beim Anlagenkonzept ein (Bsp.: Welche WP ermöglicht ohne größere Eingriffe die Auskopplung von Heißgas?). Das führt mit ziemlicher Sicherheit zu höheren Kosten, und ob sich das durch die Vorteile wieder einspielen lässt?

    Es gibt ja auch Anlagenkonzepte mit WP und DV (Direktverdampfung) und DK (Direktkondensation). Das ist dann eher nichts für den typischen Heizungsbauer.


    Ich würde mir sehr gut überlegen, ob ich bei einem Anlagenkonzept zu sehr vom "Standard" abweiche, vor allen Dingen wenn ich die Anlage nicht selbst optimieren und bei Bedarf umbauen kann. Muss man später wegen jeder Kleinigkeit einen Fachmann holen, dann wird es erfahrungsgemäß teuer.

    Zitat von R.B.

    Bei Solarthermie verhält es sich ähnlich, nur mit dem Unterschied, dass man die Erträge nur für WW und evtl. noch Heizungsunterstützung einsetzen kann. Prozesswärme etc. fällt für einen privaten Haushalt flach. Die Überschüsse im Sommer kann man aber nicht für längere Zeit einlagern. Insbesondere bei größeren Anlagen wird das zum Problem, da man große Energiemengen "verheizen" muss damit die Anlagen nicht durch die Decke geht (Stichwort Stagnation).

    Genau deswegen werden ja große Wärmespeicher benötigt. Die Wärmeenergie kommt quasi kostenlos das ganze Jahr über und im Winter wird diese verheizt. Intelligent umgesetzt verbraucht es auch keine Unsummen Strom, vom Gefühl her wohl weniger als WP. Selbst im Winter sind moderne Sonnenkollektoren in der Lage genug Energie für den Warmwasserverbrauch zu liefern. Die Dinger sind heute hoch effektiv. Natürlich muss die Umsetzung passen, sonst ist das ein Geldgrab. Die Häuser die ich mir angesehen habe, hatten teils eine Gastherme für den Notfall. In den Jahren, bevor ich da war, haben die Bewohner gesagt, haben sie diese noch nie einsetzen müssen und da waren die Winter strenger als heute und überhaupt hat es in Vorarlberg mehr Schnee.


    Das System basiert darauf, dass man die Energie in der Zeit sammelt, wo es sie im Überfluss gibt. Es hilft aber selbst für das tägliche Warmwasseraufbereitung, wenn man ansonsten eine normale Heizung hat. Die braucht dann außerhalb der kalten Jahreszeit nicht für die Warmwasseraufbereitung laufen. Ein Streifen Solarkollektoren auf dem Dach reicht für das tägliche warme Wasser für ein EFH völlig aus, anhand der Beispiele, die ich mir anschauen konnte. Dafür wäre der Wassertank gar nicht mal so groß, weil man nur am Morgen, wenn keine Sonne scheint, für die Morgentoilette vor dem Gang zur Arbeit, die entsprechenden Mengen braucht. Sobald die Sonne aufgegangen ist, kommt auch schon Energie rein. Das System ist eigentlich genial.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Frau Maier

    Genau deswegen werden ja große Wärmespeicher benötigt. Die Wärmeenergie kommt quasi kostenlos das ganze Jahr über und im Winter wird diese verheizt.

    Saisonspeicher sind wieder ein anderes Thema, das geht richtig in´s Geld.


    Schaut man in die Gradtagszahlen, dann ergibt sich in etwa folgende Verteilung:

    (Werte in Klammern sind aus meinen Aufzeichnungen. ( Zeitraum 10 Jahre))


    Januar 17% (18,5%)

    Februar 15% (15,4%)

    März 13% (14%)

    April 8% (9%)

    Mai 4% (3,5%)

    Juni 1,3% (0%)

    Juli 1,3% (0%)

    August 1,3% (0%)

    September 3% (1%)

    Oktober8% (8,5%)

    November12% (13%)

    Dezember16% (17,1%)


    Gleicht man das mit den Erträgen ab, dann sieht man schnell, wieviel Energie man speichern muss. Bei einem gut gedämmten EFH mit sagen wir mal 8.000 - 10.000kWh p.a. gehen allein in den dunklen und kalten Monaten zwei Drittel der Energie für die Heizung drauf, zzgl. WW Bedarf. Während der Übergangszeit lässt sich das durch laufende Erträge abdecken, für den Rest muss man die Energie über viele Monate speichern,, und das bringt Verluste mit sich. Man kann die Speichertemperatur nicht beliebig in die Höhe treiben, also landen wir schnell bei einem Speichervolumen von 200.000 Liter, und die müssen so gut gedämmt sein, dass die Verluste minimiert werden.

    Das bedeutet bei 10m Höhe eine Grundfläche von 20m² + etwas Reserve.


    Man könnte auch ein Konzept überlegen, nach dem man den Speicher mit geringerer Temperatur und mehr Volumen betreibt, und diesen als Quelle für eine WP einsetzt. Vorteil, man kann auch auf niedrigstem Temperaturniveau Energie ernten und speichern, beispielsweise durch Absorber.


    All diesen Konzepten gemeinsam ist ein enormer Aufwand, und das verursacht Investitionskosten. Konzepte müssen alltagstauglich sein, nicht nur für Bastler.


    Da ist es wirtschaftlich sinnvoller den Speicher nur für eine kurzzeitige Überbrückung zu dimensionieren.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von R.B.

    Man könnte auch ein Konzept überlegen, nach dem man den Speicher mit geringerer Temperatur und mehr Volumen betreibt, und diesen als Quelle für eine WP einsetzt. Vorteil, man kann auch auf niedrigstem Temperaturniveau Energie ernten und speichern.

    Und dann ist man fast schon bei Sole-WP an senkrechten 100-m-Sonden mit sommerlicher passiver Kühlung ... :D

    Nanana, Sole Sonden gehen nicht überall.


    Ums mal etwas abzukürzen. (Sorry R.B. ich hab deinen Beitrag nicht ganz gelesen)


    1.Solarthermie kann viel Energie Liefern. Im Idealfall 1000W/m² (Sommer/Ideal ausgerichtet) Bei Sonnenschein.

    Aber, wie auch beim Stromspeicher, teuer und Aufwendig.


    2. Um eine Solarthermie effektiv zu nutzen braucht es niedrige Nutztemperaturen. Wie R.B. erwähnt hat, so ist das Speichervolumen abhängig vom Temperaturunterschied. Und da man hier in D und Co gegenteilig maximalspeichert und maximalverbraucht. wäre es sehr schlecht, wenn man im Winter 60!C aus dem Speicher bräuchte.


    Ergo bedarf es

    3. Optimale Heizsystemauslegung auf niedrigen/niedrigst Temperaturen.. Am besten keine Warmwasserbereitung darüber. und wenn, dann nur unterstützend.


    Um Solarthermie gut zu nutzen, brauch es auserdem, eine vernüftige Größe und Ausrichtung in beidem Winkeln. 30° ist grenzwertig, aber noch ok. mehr ist da besser, Gerade um die milden und kalten Zeiten optimal zu nutzen. Verabschiede dichdavon , solche kollektoren auf ein 20° Dach zu legen. Das wäre Blödsinn.


    EIn Ganzjahrespeicher ist in einem 4Fam Haus kaum zu realisieren. technisch schon, aber nicht wirtschaftlich. Ein riesiger Invest umd Platzbedarf.


    Eine PV Anlage auf einem 4-Fam Haus macht nur Sinn, wenn man slebst als Eigentümer drinn wohnt und die Anlage so auslegt um den Strom selber zu verbrauchen oder den Allgemeinstrom damit zu füttern. Mehr (Für die Mieter) zu realisieren ist zwar auch möglich (Mieterstrommodel) Aber rechtlich ein aufwendiges Thema. Da ist es dann einfacher. ein Paar PV Module extra aufzulegen und damit den Puffer und Warmwasserspeicher mit überschüssen Strom zu unterstützen.(Energieverkauf bzw Heizkosten).


    Die siehst, nicht das technische ist nur ein Hinderniss. Oft ist es auch ein rechtliches oder wirtschaftliches Problem das man durchkauen muss bzw das ganze zum sterben bringt.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

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    Hallo zusammen,


    ich kann technisch nicht ganz mithalten, weswegen ich mich noch einlesen muss und meine Antworten bzw. Gegenfragen verspätet kommen.


    Bin noch am Einlesen von Warmwasserspeicher, Hygienespeicher, (Kombi-Schichtenspeicher, Heizungsunterstützung, kommt dann eher zum Einsatz, wenn Solarthermie im Spiel ist. Ggf. auch bei wasserführendem Kamin, aber hier uns fast jeder davon abgeraten), Direktkondensation, Direktverdampung, Frischwasserstation.....


    Bsp. bei einer Frischwasserstation wird (laut Installateur-Total) bei 2-Personen = 500L Pufferspeicher empfohlen, bei 3-4 = 800L. Bedeutet, bei einem Mehrfamilienhaus bräuchte ich einen sehr großen Speicher.

    Zitat von R.B.

    ein einzelner Haushalt kann davon aber für die WW Erzeugung nur 7-10kWh verbrauchen, bei Einsatz einer WP nur 4-6kWh. Selbst wenn es im Haus 4 Haushalte gibt und der WW-Speicher passend gewählt wird, schließlich nutzen die wenigsten die Dusche am Nachmittag, sondern am frühen Morgen und/oder späten Abend, kannst Du an einem Tag nur 16-25kWh für WW verbrauchen. Das wäre etwa ein Drittel des Ertrages.

    Wenn ein Haushalt für WW ca. 7-10kWh verbraucht, dann müsste doch bei einem 4-Familienhaus die Zahl doch mal 3 oder mal 4 sein? Wir kommt man auf 16-25?

    Ein Drittel des Ertrages wäre im Sommer bei gutem Ertrag. Wichtig wäre im Winter, dass die Mieter nicht frieren oder kaltes Wasser kriegen. Weiß nicht, wie eine bivalente Wärmepumpe die elektrisch zuheizt hier schnell nachliefern kann oder, ob es andere Alternativen für den Notfall gibt?

    Zitat von Skeptiker

    Und dann ist man fast schon bei Sole-WP an senkrechten 100-m-Sonden mit sommerlicher passiver Kühlung ...

    Oh, dass wäre perfekt, wenn man im Sommer noch zsätzlich kühlen kann :) (egal, ob aktiv oder passiv). Müsste klären, ob man hier problemlos bohren kann. (Ggf. könnte man das mit einer KWL kombinieren, habe aber höchstwahrscheinlich Einheitszentrale/Wohnungsweise eine Lüftungsanlage.)

    Zitat von chieff

    Eine PV Anlage auf einem 4-Fam Haus macht nur Sinn, wenn man slebst als Eigentümer drinn wohnt und die Anlage so auslegt um den Strom selber zu verbrauchen oder den Allgemeinstrom damit zu füttern. Mehr (Für die Mieter) zu realisieren ist zwar auch möglich (Mieterstrommodel) Aber rechtlich ein aufwendiges Thema. Da ist es dann einfacher. ein Paar PV Module extra aufzulegen und damit den Puffer und Warmwasserspeicher mit überschüssen Strom zu unterstützen.(Energieverkauf bzw Heizkosten).


    Die siehst, nicht das technische ist nur ein Hinderniss. Oft ist es auch ein rechtliches oder wirtschaftliches Problem das man durchkauen muss bzw das ganze zum sterben bringt.

    Ja, deshalb versuche ich einiges zu lesen und zu verstehen, bevor ich mich von einer Firma ggf. etwas aufzwingen lasse :)

    Übrigens: Eine Wohnung (ggf. auch zwei) werden selbst bewohnt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Wenn ein Haushalt für WW ca. 7-10kWh verbraucht, dann müsste doch bei einem 4-Familienhaus die Zahl doch mal 3 oder mal 4 sein? Wir kommt man auf 16-25?

    Der wichtige Punkt ist


    Zitat von R.B.

    ein einzelner Haushalt kann davon aber für die WW Erzeugung nur 7-10kWh verbrauchen, bei Einsatz einer WP nur 4-6kWh. ......................kannst Du an einem Tag nur 16-25kWh für WW verbrauchen.


    Die 7-10kWh sind die Energiemenge die benötigt wird um das Wasser zu erwärmen. Erfolgt die Erzeugung mit einer Wärmepumpe, dann nutzt diese ja auch Umweltenergie, d.h. man muss nur 4-6kWh an el. Energie aufwenden um 7-10kWh an thermischer Energie zu erzeugen.


    Würde man hingegen einen el. Heizstab einsetzen, dann wäre der "Stromverbrauch" tatsächlich 7-10kWh. Im Fall von Heizöl 0,7-1Liter, bei Gas ca. 0,7-1m³, bei Pellets ca. 1,5-2kg Pellets, bei Holz ca. 1,7-2,5kg Brennholz.

    Bei einer Wärmepumpe hingegen hängt der Einsatz an el. Energie von mehrere Faktoren ab, unter anderem von der Art der Wärmepumpe (Luft, Sole, DV) und der zur Verfügung stehenden Quellentemperatur (Luft, Erdreich, Wasser). Deswegen habe ich einfach pauschal mit einer Arbeitszahl von ca. 2 gerechnet, was nur eine grobe Abschätzung ist. Genauer rechnen kann man immer noch.


    Zitat von abweichung

    Ein Drittel des Ertrages wäre im Sommer bei gutem Ertrag. Wichtig wäre im Winter, dass die Mieter nicht frieren oder kaltes Wasser kriegen. Weiß nicht, wie eine bivalente Wärmepumpe die elektrisch zuheizt hier schnell nachliefern kann oder, ob es andere Alternativen für den Notfall gibt?

    Im einfachsten Fall nutzt die Wärmepumpe einen el. Heizstab, und der Strom kommt über das Netz. Wärmepumpen funktionieren aber auch bei kalten Außentemperaturen, unter Umständen liefern sie aber nicht die Nennleistung oder nicht die benötigten Temperaturen, so dass der Heizstab zuheizt.


    Zitat von abweichung

    Bsp. bei einer Frischwasserstation wird (laut Installateur-Total) bei 2-Personen = 500L Pufferspeicher empfohlen, bei 3-4 = 800L. Bedeutet, bei einem Mehrfamilienhaus bräuchte ich einen sehr großen Speicher.

    Das ist grundsätzlich richtig. Man wird aber den Wert nicht einfach mit 4 multiplizieren, denn es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass alle gleichzeitig unter die Dusche gehen. Ich hatte mal einen 150 Liter Speicher in einem Haus mit 3 Familien, und selbst das hat in der Praxis funktioniert. Es gab nur ein einziges Mal ein Problem, aber da ging es um einen immer höheren Druckverlust.


    Natürlich war der Speicher zu klein, keine Frage, aber erstaunlicherweise hat es funktioniert.


    Worauf ich hinaus möchte, nicht mit irgendwelchen pauschalen Werten rechnen, sondern die WW Erzeugung planen (lassen). Art und Anzahl der Zapfstellen im Haus, deren Verteilung auf die Wohneinheiten, Nutzung betrachten, und dann kann man Speicher und Wärmeerzeuger dimensionieren.


    Grundlage für die Planung wäre die DIN EN12831-3 (nicht verwechseln mit DIN EN12831-1, Heizlast).

    Zitat von R.B.

    Die 7-10kWh sind die Energiemenge die benötigt wird um das Wasser zu erwärmen. Erfolgt die Erzeugung mit einer Wärmepumpe, dann nutzt diese ja auch Umweltenergie, d.h. man muss nur 4-6kWh an el. Energie aufwenden um 7-10kWh an thermischer Energie zu erzeugen.

    Oki, verstanden.

    Zitat von R.B.

    Im einfachsten Fall nutzt die Wärmepumpe einen el. Heizstab, und der Strom kommt über das Netz. Wärmepumpen funktionieren aber auch bei kalten Außentemperaturen, unter Umständen liefern sie aber nicht die Nennleistung oder nicht die benötigten Temperaturen, so dass der Heizstab zuheizt

    Das hört sich auch gut an für den Notfall. (Wie schnell dann das Wasser warm zu den Mietern kommt, ist dann natürlich eine andere Frage, bzw. hängt vom Konzept ab. Es ist ja sicherlich so, dass der ganze Speicher bestimmt nicht leergezogen wird und wenn ein Mieter Wasser anfordert, dass dann der elektrische Heizstab erst ewig aufheizen muss, sondern immer konstant nachreguliert.


    Zitat von R.B.

    Worauf ich hinaus möchte, nicht mit irgendwelchen pauschalen Werten rechnen, sondern die WW Erzeugung planen (lassen). Art und Anzahl der Zapfstellen im Haus, deren Verteilung auf die Wohneinheiten, Nutzung betrachten, und dann kann man Speicher und Wärmeerzeuger dimensionieren.


    Grundlage für die Planung wäre die DIN EN12831-3 (nicht verwechseln mit DIN EN12831-1, Heizlast).

    Oki, super, vielen Dank, das hilft einem schon sehr weiter. Sind echt sehr wertwolle Tipps, wo man gerne auch so ein Forum unterstützt. Ich schaue mir gerade die DIN EN12831-3 an.


    Ganz interessant im folgenden Beispiel, dass hier ein kleinerer Speicher sinnvoller ist, da die Nachladung erst bei 50% beginnt:

    https://www.haustec.de/sanitae…kennlinie-fuer-warmwasser


    Aber das schwierige ist eben die Annahme: Anzahl der Personen + Duschverhalten. Da kann man PI mal Daumen abschätzen und die Anlage (mit einem Gewissen Puffer) darauf auslegen.

    Ebenso muss die Wärmepumpe ja auch das Haus beheizen (nicht nur Warmwasser), weswegen es ja später eine Gesamtrechnung gemacht werden muss. (Sprich, die Wärmepumpe bzw. der Speicher braucht ja auch eine Reserve für das Heizen. Bsp. Braucht die Wärmepumpe ja länger, wenn er den Speicher für Warmwasser nachladen muss oder zeitgleich muss auch die Fußbodenheizung konstant gehalten werden oder auch mal nachgeheizt).



    Kleine Frage bzgl. Unterstützung: Was bedeutet öffentlich? Welcher Name (Nick / PaypalName) taucht wo auf? Habe in den FAQs nichts gefunden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Kleine Frage bzgl. Unterstützung: Was bedeutet öffentlich? Welcher Name (Nick / PaypalName) taucht wo auf? Habe in den FAQs nichts gefunden.


    Schau mal oben unter Dashboard ob Du dort einen Menüpunkt Spendenliste siehst. Ich bin mir nicht sicher, ob diese wirklich öffentlich ist, das kann aber Kalle beantworten. Dort erscheint nur der Nick.


    Die Buchhaltung sieht natürlich die Daten wie sie von Paypal oder der Bank zur Verfügung gestellt werden.


    Zitat von abweichung

    Das hört sich auch gut an für den Notfall. (Wie schnell dann das Wasser warm zu den Mietern kommt, ist dann natürlich eine andere Frage, bzw. hängt vom Konzept ab. Es ist ja sicherlich so, dass der ganze Speicher bestimmt nicht leergezogen wird und wenn ein Mieter Wasser anfordert, dass dann der elektrische Heizstab erst ewig aufheizen muss, sondern immer konstant nachreguliert.

    Wann der Speicher nachgeheizt wird, das hängt von mehreren Faktoren ab.

    Üblicherweise überwacht die Regelung die Speichertemperatur. Dazu ist am Speicher ein Temperatursensor angebracht, je nach Speicher auf unterschiedlicher Höhe. Warmwasser wird oben entnommen, auch bei einer FriWa oder einer Wendel im Durchlaufprinzip. Das Warmwasser steigt dann im Speicher nach oben während von unten kaltes Wasser nachfließt.

    Sitzt der Sensor ziemlich weit oben, dann bekommt er erst relativ spät mit, dass die Speichertemperatur fällt. Sitzt er weit unten, dann bemerkt er das früher. Gleichzeitig hat der Regler eine Solltemperatur eingestellt, und sobald diese um einen einstellbaren Wert unterschritten wird, beginnt der Wärmeerzeuger mit Nachheizen. erreicht er von sich aus nicht die Zieltemperatur, dann kann ein zweiter Wärmeerzeuger zugeschaltet werden, meist ist das ein el. Heizstab.


    Das ist so ganz grob das Prinzip, das dann je nach Regler auch geringfügig anders funktionieren kann.


    Wie lange das Nachheizen dauert, das hängt von der Leistung des Wärmeerzeugers ab. Hier sollte man genau hinschauen, denn die Häuser haben heutzutage eine relativ niedrige Heizlast, und der Wärmeerzeuger sollte nicht zu sehr überdimensioniert werden. Deswegen gehört zur Planung einer Heizungsanlage nicht nur die WW Erzeugung sondern auch die Heizlastermittlung (EN12831-1), und Hydraulik usw. Das greift alles ineinander, und was bei einem EFH noch mit Schätz- und Erfahrungswerten funktionieren kann (manchmal mehr schlecht als recht), würde ich bei einem MFH niemals ohne Rechnen in Angriff nehmen.

    Zitat von R.B.

    Hier sollte man genau hinschauen, denn die Häuser haben heutzutage eine relativ niedrige Heizlast, und der Wärmeerzeuger sollte nicht zu sehr überdimensioniert werden. Deswegen gehört zur Planung einer Heizungsanlage nicht nur die WW Erzeugung sondern auch die Heizlastermittlung (EN12831-1), und Hydraulik usw. Das greift alles ineinander, und was bei einem EFH noch mit Schätz- und Erfahrungswerten funktionieren kann (manchmal mehr schlecht als recht), würde ich bei einem MFH niemals ohne Rechnen in Angriff nehmen.

    Genau. Bin aktuell auf der Suche nach einem guten Heizungsinstallateur. (stellt sich aktuell als schwierigstsns Gewerk da, was die Suche und Verfügbarkeit betrifft)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Bin aktuell auf der Suche nach einem guten Heizungsinstallateur.

    Da beneide ich Dich nicht. Auf die Frage "wie findet man einen guten Handwerker" habe ich bis heute noch keine vernünftige Antwort.

    Wenn solche Fragen im Forum auftauchen gibt das immer einen Eiertanz. :lach:

    Zitat von R.B.

    Da beneide ich Dich nicht. Auf die Frage "wie findet man einen guten Handwerker" habe ich bis heute noch keine vernünftige Antwort.

    Wenn solche Fragen im Forum auftauchen gibt das immer einen Eiertanz.

    :thumbsup:

    Heizung, Sanitär, Lüftung wird in allen Belangen ein spannendes, wenn nicht das spannendste Thema :)