Schwimmbad: Innenliegende Dampfsperre und zusätzliche Wärmedämmung?

1. offizieller Beitrag

    Wir planen (neben dem ebenfalls in Planung befindlichen EFH) ein eigenständiges Schwimmbad (Außenmaße L16m x B5.5m x H 4m) , das bis auf eine Lichtkuppel/-band im Wesentlichen im Erdreich liegt (WeißeWanne/WU). Das entwerfende und baubetreuende Architekturbüro hat keine Erfahrung mit Schwimmbädern. Ein Schwimmbadbauer ist beauftragt und stellt einen Architekten zur Planung von Becken und Technik. Neben der Wasseraufbereitung wird natürlich auch eine angemessene Klimaanlage geplant.


    Die Schwimmbadbauer "empfehlen dringend" den Einbau einer innenliegenden abgedichteten und alukaschierten Wärmedämmung. In der Tat ist sehr viel, was man zu dem Thema im Internet finden kann, von einem Hersteller solcher Abdichtungen beeinflusst. (Link) (Bitte entfernen, wenn kritisch.) Gründe: angenehme Oberflächentemperatur, Schutz der Wandkonstruktion durch Wasserdampf, geringerer Energieverbrauch. Dichtung und Dämmung sind bauseitig zu erbringen (nicht von den Schwimmbadbauern).


    Die bauplanenden Architekten sind unsicher, Gründe: Taupunktverschiebung, erschwerte End-Austrocknung des WU-Betons bei beidseitiger Abdichtung, Funktion der WU-Selbstheilung bei Mikrorissen gehemmt, Kosten/Nutzen.


    Wir (2x Physiker) versuchen zu verstehen, ob es sich bei der Innendämmung um eine bauphysikalisch notwendige Ausstattung handelt, oder eher ein Fall von "machen wir immer so, schützt uns vor Gewährleistungsfällen, ...) oder gar, "ist bauphysikalisch bedenklich, besser nicht" handelt.


    Zum Glück gibt es Ubakus, und man kann die Varianten durchspielen:


    Annahmen: Innentemperatur 30°C, 60% rel. Luftfeuchtigkeit, Außen, Erdreich: 5°C, 100% LF. Wanddicken und Stärke der Außenisolierung nach Bauplanung, Wahl und Details der Außenisolierung (zu Simulationszwecken) hoffentlich angemessen. Innenisolierung nach Beschreibung des Anbieters.


    Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsverlauf mit Innendämmung



    Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsverlauf ohne Innendämmung



    Zu erkennen ist die Taupunktsverschiebung in die äußere Dämmungsebene. Die Oberflächentemperatur liegt mit Isolierung um 0.2K höher aber mit 29.4°C weit vom Taupunkt von 22°C entfernt.

    Die Kerntemperatur der Betonwand liegt mit Isolierung bei 23°C, ohne bei 28°C. Ich denke, man kann annehmen, dass die "angenehmere Oberflächentemperatur" durch die "elastischere" Temperatur-Reaktion der Oberfläche erzeugt wird.


    Wir würden uns auch unabhängigen Sachverstand zur Klärung der Frage einkaufen, aber vielleicht gibt es hier schonmal ein paar Meinungen.

    • Offizieller Beitrag
    Off-Topic:

    ich abonniere das Thema hiermit ( ich weiß, dass man das auch anders machen kann im Forum) Kann leider nichts dazu beitragen, aber ich lese gerne interessiert mit.

    Ich hatte vor kurzem mit so einem Schwimmbad zu tun. Da wurde auch innen mit alukaschierter Dämmung gearbeitet. Diese muss sehr sorgfältig abgedichtet werden, damit sich auf der Rückseite nichts niederschlagen kann. Ich habe leider keine Bilder der Anschlüsse gemacht. Auf dieser Dämmung wurde dann eine Holzverkleidung verlegt. Alles sehr edel ausgeführt. Da diese Dämmung aber relativ dünn ist, dient sie eher damit sich kein Niederschlag auf den Wänden bildet (weil die sind immer kühler) und dem Wohlfühlklima im Bad, weniger der allgemeinen Wärmedämmung. Eine Wärmedämmung außen sollte schon auch sein.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von Frau Maier

    relativ dünn

    Wie dick? Uns werden 50mm vorgeschlagen. Ich finde das recht viel - soweit ich verstehe, dient das ja nicht der primären Wärmedämmung sondern im besten Fall der thermischen Abkopplung von der trägen Betonwand.

    Und "muss sehr sorgfältig abgedichtet werden", sonst gibt es mehr Probleme als Nutzen, finde ich auch nicht sehr beruhigend.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Kunkrab

    Wir planen (neben dem ebenfalls in Planung befindlichen EFH) ein eigenständiges Schwimmbad (Außenmaße L16m x B5.5m x H 4m) , das bis auf eine Lichtkuppel/-band im Wesentlichen im Erdreich liegt (WeißeWanne/WU). ... Die Schwimmbadbauer "empfehlen dringend" den Einbau einer innenliegenden abgedichteten und alukaschierten Wärmedämmung. ... Gründe: angenehme Oberflächentemperatur, Schutz der Wandkonstruktion durch Wasserdampf, geringerer Energieverbrauch. Dichtung und Dämmung sind bauseitig zu erbringen (nicht von den Schwimmbadbauern).


    Die bauplanenden Architekten sind unsicher, Gründe: Taupunktverschiebung, erschwerte End-Austrocknung des WU-Betons bei beidseitiger Abdichtung, Funktion der WU-Selbstheilung bei Mikrorissen gehemmt, Kosten/Nutzen.

    Die Zweifel der Kollegen teile ich vollständig.

    Zitat von Kunkrab

    Wir (2x Physiker) versuchen zu verstehen, ob es sich bei der Innendämmung um eine bauphysikalisch notwendige Ausstattung handelt, oder eher ein Fall von "machen wir immer so, schützt uns vor Gewährleistungsfällen, ...) oder gar, "ist bauphysikalisch bedenklich, besser nicht" handelt.

    Gute Frage, die würde ich mir so auch stellen!

    Erstmal werde ich laut nachdenken, dann meinen und bitte um Verständnis!


    Vorweg: Rein (fach-) sprachlich sollte in der Bauphysik zwischen "Abdichtung" und "Wärmedämmung" unterschieden werden. Isolierungen spielt meines Wissens wohl in der Elektrotechnik eine Rolle, im Hochbau nicht.


    Zur Modellbetrachtung habe ich einige Anmerkungen und Fragen, bevor ich im Detail darauf eingehe:

    1. Richtig ausgeführte WU-Bauteile sind dauerhaft wasserdampfdiffusionsdicht, wie erst aus einigen wissenschaftlichen Arbeiten aus den 2010er Jahren sicher bekannt ist. (Achtung: Ältere Veröffentlichungen sehen das noch nicht so!) Sie trocknen allerdings typischerweise auf der trockenen Seite nur auf einer Tiefe von ca. 7 cm bis zur Ausgleichsfeuchte aus - wenn man sie lässt. Dies dauert aber über Jahre. Und in dieser Zeit tritt auf dieser Seite oberflächlich der Wasserdampf aus.
    2. Schaumglas ist ein hoch druckfester, nicht brennbarer und Wasserdampfdichter Dämmstoff - wenn es vollflächig in Heißbitumen verklebt ("eingeschwommen") ist.
    3. Eine um 0,2 K höhere Oberflächentemperatur halte ich für ohne Messgerät vom Menschen nicht wahrnehmbar und damit irrelevant.
    4. Eine Alufolie als Dampfsperre auf der warmen Seite der Wand macht alle Taupunktverschiebungen dahinter auf der kalten Seite relativ egal.
    5. Welche Bedeutung haben Taupunktverschiebungen in einen wasserdampfdichten Bauteil?
    6. Welche Bedeutung haben Temperaturschwankungen bei einer thermischen Masse von einigen Dutzend Tonnen Wasser und vielleicht hundert Tonnen Stahlbeton?
    7. Wurde das Schaumglas als hier mit Absicht in Kenntnis seiner bauphysikalischen Eigenschaften gewählt?
    8. Welche dieser Eigenschaften werden hier wirklich benötigt?
    9. Reicht hier kein erheblich günstigeres XPS oder gar EPS aus?

    Ich als Architekt bin gespannt, was die erfahrenen Bauphysiker wie Alfons Fischer dazu schreiben.

    Zitat von Skeptiker

    Wurde das Schaumglas als hier mit Absicht in Kenntnis seiner bauphysikalischen Eigenschaften gewählt?

    Das war meine Wahl, nur um irgendetwas zum Simulieren zu haben, was typische Wärmedämmungseigenschaften hat und zu dem Zweck eingesetzt werden kann. Die Bodenplatte (hier nicht betrachtet, weil keine Innendämmung vorgesehen) soll ebenfalls von außen gedämmt werden, hier ist auf jeden Fall eine lastabtragende Dämmung notwendig.

    Ich jage gerne auch einen alternativen Wandaufbau durch den Ubakus und bitte um entsprechende Vorschläge.

    Ein Erfahrungsbericht von meiner Seite:


    Mir ist dieses Thema immer wieder im Zusammenhang mit Schwimmbädern begegnet. Es wurde mit viel "Angst machen" versucht, ein solches System zu verkaufen.

    Als ich in eine fachliche Diskussion einsteigen wollte und ich mir erklären lassen wollte, an welcher Stelle es warum zu einer Auffeuchtung oder gar Kondensatbildung kommt, hat man sich regelmäßig von Seiten der Gegenargumentation nicht darauf einlassen wollen. Der Bitte nach physikalischen Erklärungen wurde häufig entweder mit Stammtischargumenten entgegnet oder fachlich falsch argumentiert. Oder gar nicht.

    Und als ich dann mich noch erdreistet habe, zu fragen, wie in den vergangenen Jahrzehnten in Massen gebaute Schwimmbäder ohne eine solche innere sperrende Dampfsperre funktionierten, teilweise in Holzbauweise, hat man gerne mit der Haftungskelle geschwungen: "Na, wenn Sie die Haftung für das Weglassen übernehmen, können wir es auch ohne ausführen"


    Es gibt gute Gründe, bei manchen Anwendungsfällen auf eine solche Innendämmung zu gehen. Zum Beispiel im Dampfbad mit feuchtegesättigter Luft. Oder falls es tatsächlich zu deutlich instationären Raumklimaverhältnissen kommt. Aber sonst ist m.E. eine Außendämmung in den meisten Fällen einer Innendämmung vorzuziehen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Kunkrab

    Ich jage gerne auch einen alternativen Wandaufbau durch den Ubakus und bitte um entsprechende Vorschläge.

    Nimm für die außenliegende Dämmung XPS und lass die innenliegende Dämmung erstmal komplett weg.

    Zitat von Alfons Fischer

    "Na, wenn Sie die Haftung für das Weglassen übernehmen, können wir es auch ohne ausführen"

    Ok, d.h. unser "einziges" Problem ist also, jemanden zu finden, der die Haftung übernimmt :), da das planende Büro wegen mangelnder Erfahrung und dem starken Druck der Isolationsfreunde vermutlich Bedenken anmelden wird.

    Wie gestaltet man solch eine Detail-Haftungsübernahme durch einen Bauphysiker? Einen Unterauftrag zu vergeben wäre von Seiten des Planungsbüros vermutlich kein Problem.

    • Offizieller Beitrag

    Vom Bauherrn beauftragte Bauphysiker sind Alltag. Eine Detailhaftung ist unüblich. Natürlich haften Fachplaner für ihre Fachberatung in vollem Umfang, Planer für ihre Planung und Bauleitung auch.

    Zitat von Skeptiker

    Nimm für die außenliegende Dämmung XPS und lass die innenliegende Dämmung erstmal komplett weg.

    Ich habe auch den (vom Foamglas-Hersteller vorgeschlagenen) Bitumenanstrich weggelassen, und dieser minimalistische Wandaufbau jagt mir als Laien keinen bauphysikalischen Schreck ein: Oberflächentemperatur Innenseite: 29.3°C, keinerlei Probleme mit Temperatur/Taupunkt.


    Würdet Ihr denn (Ihr seid ja Physiker) die Haftung für den von Euch gerechneten Aufbau übernehmen, auf Grundlage der Euch bekannten Randbedingungen?


    Wenn Ihr nur unter der Maßgabe der Haftungsübernahme nach einem Kollegen sucht, wird dieser vermutlich abwinken. Das kommt möglicherweise nicht gut an. Sowas passt besser in einen Gesamtauftrag.

    Zitat von Kunkrab

    jagt mir als Laien keinen bauphysikalischen Schreck ein: Oberflächentemperatur Innenseite: 29.3°C, keinerlei Probleme mit Temperatur/Taupunkt.

    ja, das muss aber auch im Bereich von Wärmebrücken noch funktionieren. Und es sollte keine nennenswert instationären Randbedingungen geben.

    Zitat von Alfons Fischer

    Ihr seid ja Physiker

    Aber nicht Bau ... und auch schon lange nicht mehr damit aktiv.


    Wir werden mit unseren Architekten reden, was die brauchen, um (so wie wir mittlerweise) überzeugt zu sein, dass die Physik hier nicht so böswillig ist, wie von interessierter Seite gerne behauptet. Vielleicht gibt es ja einschlägige Literatur?


    Im Bereich von Wärmebrücken hat doch auch das Innendämmungs-/dichtungskonzept seine Tücken, hier kommt wieder das "ganz sorgfältig"-Prinzip zum Einsatz. Glücklicherweise ist unser Bauwerk recht einfach geplant: Allseitig WU-Beton und eine einzige zusammenhängende Isolierglaskonstruktion (ja, die Wärmebrücken dieser Konstruktion und die Anschlüsse sind sicher ein eigenes Thema).


    Ich nehme an, eine ausreichend dimensionierte Klima-/Lüftungsanlage mit Temperaturführung in Bezug zur Wassertemperatur sowie eine wohlüberlegte Luftführung sorgen für genügend stationäre Bedingungen an den Wandoberflächen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Kunkrab

    Ich nehme an, eine ausreichend dimensionierte Klima-/Lüftungsanlage mit Temperaturführung in Bezug zur Wassertemperatur sowie eine wohlüberlegte Luftführung sorgen für genügend stationäre Bedingungen an den Wandoberflächen

    das kann man untersuchen lassen. ob man dabei vereinfacht stationäre bedingungen braucht? ich würde die 3 oder 4 bauteile instationär rechnen lassen. dann siehst du, ob mit/ohne klimakonditionierung wasser an den fenstern runterläuft oder in die etwaige innendämmung (sofern nicht schaumglas) eindringt. von 100% dichtigkeit der alutapete würde ich nicht ausgehen, eine dampfsperre ist, durch erfahrungen/forschungen im holzbau angestossen, schon lange nicht mehr ardt.


    planerisch kann man eine dampfsperre schon bringen, wenn man hoffen darf, dass die haftung für unvermeidliche ausführungsfehler allein beim ausführenden liegt. wenn das aber als boomerang zurückkommt (bspw via bedenkenanmeldung), ist man auch viel weiter...


    in der ausführung sollte man sich gut überlegen, ob man eine dampfsperre baut, weil dadurch uu zusätzliche risiken eingebaut werden.

    eine konstruktion wird durch eine dampfsperre keineswegs zwingend sicherer.


    wie sieht eigentlich das abdichtungskonzept aus? nur wu? welcher entwurfsgrundsatz (müsste mit dem AG abgestimmt sein)? wird das wasser im becken gechlort?