Schallverbreitung von Wohnung zu Wohnung

  • Hallo alle zusammen,


    falls mein Beitrag und/oder das Thema hier nicht hinpasst, da es nicht um ein Eigenheim geht, dann schonmal Entschuldigung.


    Ich wohne in einem Mehrfamilienhaus und mir ist bewusst, dass es da immer wieder zu "Nachbarschaftsgeräuschen" kommt und kommen kann.

    Es geht aber bei meiner Frage nicht um meine Nachbarn, deren Wohnung direkt links, rechts, unter oder neben mir liegt sondern um eine Nachbar-Wohnung unter mir, deren Wände garnicht an meine Wohnung grenzen (genauer gesagt, die Wohnung liegt links unter meiner Wohnung).


    Seit der jetzige Mieter in die 1-Zimmer Wohnung eingezogen ist, besteht das Problem, dass ich jedes Gespräch, Husten etc. aus dieser Wohnung höre.

    Dazu sei gesagt - so sagte es mir der Hausmeister - hat er in der Wohnung außer einem Bett und TV an der Wand nichts in dem Zimmer (wie beispielsweise Teppiche, Regale, Schränke). Er sitzt im Rollstuhl - deswegen hat er wahrscheinlich wegen der Bewegungsfreiheit so wenig in der Wohnung. Kann ich nachvollziehen - die Wohnung ist nämlich gleich geschnitten wie meine - und bei mir würde schon im Flur kein Rollstuhl durchkommen da dort eine Kommode steht.

    Auch wenn ich mir meine Badtüre betrachte und weiß, dass er die gleiche Wohnung wie ich hat, frage ich mich, wie durch diese Badtür ein Rollstuhl passen soll (dafür ist die Tür zu eng).


    Nun denke ich mir - ich habe nicht viel Ahnung davon - dass durch die leere Wohnung der Schall intensiver verbreitet wird.


    ABER:

    Ist es auch möglich, dass an einer Wohnung baulich etwas verändert wird, wodurch die Schallverbreitung verstärkt wird?

    Vor ein paar Monaten waren Handwerker bei ihm und die Türen aus seiner Wohnung standen im Hausflur...


    Wie kann es sein, dass ich von meinen direkten Nachbarn nichts höre (klar... manchmal Hundegebell, Kindergeschrei usw.) und von dem Mieter, dessen Wohnung garnicht an meine grenzt höre ich jeden Abend "Gerede", "Rumgepolter etc.

    Kann der Schall durch eine "leere" Wohnung so intensiv sein oder gibt es noch andere Möglichkeiten wie bauliche Veränderungen?

    Ich kann leider nicht zu ihm runtergehen und mir die Wohnung anschauen, zum Ersten redet er nicht mit mir seit ich nur noch gegen seine Außenwand schlage wenn es wieder zu laut ist und zum Anderen versteht er es sowieso nicht so genau, da er kein deutsch und nur sehr gebrochen englisch spricht.


    Zusammengefast: Gibt es außer, dass die Wohnung "sehr leer" ist noch eine Möglichkeit, dass die Schallverbreitung verstärkt wird?


    Ich danke für Ratschläge und Tipps und wünsche ein schönes Wochenende


    Tobias

  • Darf ich mir die Situation so vorstellen?



    Handelt es sich um einen Plattenbau? Gibt es zwischen den Wohnungen vielleicht einen Versorgungsschacht?

    Der Schallweg muss sich irgendwie per Gehör lokalisieren lassen

    so sagte es mir der Hausmeister - hat er in der Wohnung außer einem Bett und TV an der Wand nichts in dem Zimmer

    Das sagt also der schwatzhafte Hausmeister. Vielleicht sollte ihn mal jemand daran erinnern, dass er eine Vertrauensstellung hat? Weißt Du, was er alles über Dich erzählt?

    wie durch diese Badtür ein Rollstuhl passen soll (dafür ist die Tür zu eng).

    Vielleicht haben die Handwerker ja die Tür breiter gemacht und die Schwelle ausgebaut?

    redet er nicht mit mir seit ich nur noch gegen seine Außenwand schlage wenn es wieder zu laut ist

    Das würde ich dann auch nicht mehr tun, mit Dir reden.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Darf ich mir die Situation so vorstellen?


    So ist die Wohnsituation - ich hoffe, es ist einigermaßen ersichtlich. Eigentlich so, wie auf dem vorigen Anhang dargestellt.

    Die rot/schwarzen Kästchen sollen die Lüftung im Bad darstellen - kann es vielleich daran liegen?


    Vielleicht haben die Handwerker ja die Tür breiter gemacht und die Schwelle ausgebaut?

    Kann man durch solche Bauarbeiten dazu beitragen, dass der Schall verstärkt wird?

    Ich weiß nicht, ob es ein Plattenbau ist - es ist auf jedenfall ein Hochhaus in Berlin (Westend), welches nicht in einem Neubauviertel steht.

    Wie schon gesagt, meine direkten Nachbarn neben und unter mir habe ich noch nie gehört.

    Selbst als ich vor einer Weile vom Balkon aus laut Musik aus der Nachbarswohnung gehört habe, habe ich diese in meiner Wohnung nicht gehört... also so hellhörig ist das Haus nicht.


    Das würde ich dann auch nicht mehr tun, mit Dir reden.

    Wenn ich ein halbes Jahr jedesmal runter gegangen bin, geklingelt habe und gebeten habe, etwas leiser zu sein und dann ankündige, dass ich ab jetzt nicht mehr klingele... dann habe ich kein Problem damit, dass er nicht mehr mit mir redet.

    Und den Vormieter habe ich auch nie gehört.




    Grüße

    Tobias

  • Also grenzen die Bäder aneinander und die Störung besteht nur in Deinem Bad?

    Ob der gemeinsame (?) Lüftungsschacht ursächlich ist, müsstest Du besser als wir feststellen können.

    Wenn wir mal von Plattenbau ausgehen (der Westen hat dafür gern andere Namen benutzt, um sich nicht mit der "Zone" gemeinzumachen, könnte es sein, das bei den Bauarbeiten die Deckenanschlussfuge des Störers beschädigt wurde. Wenn dann noch Deine Bodenanschlussfuge defekt ist, habt Ihr einen guten Telefoniekanal über die Diagonale. Das müsstest Du aber selbst viel besser als wir orten können.

    Dein und sein Etagennachbar hören nichts?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Also grenzen die Bäder aneinander und die Störung besteht nur in Deinem Bad?

    Ne, sein Bad "grenzt" an mein Wohnzimmer - also die Badezimmer liegen nicht "übereinander"


    Dein und sein Etagennachbar hören nichts?

    Mein Nachbar, der genau über ihm wohnt hört auch öfter etwas - aber ihm ist es irgendwie egal.

    Der Nachbar, der unter mir und neben ihm wohnt, der hat sich früher total aufgeregt - heute sagt er, dass es ihn nicht stört.


    ...Bauarbeiten die Deckenanschlussfuge des Störers beschädigt wurde. Wenn dann noch Deine Bodenanschlussfuge defekt ist...

    Kann man sowas leicht überprüfen? Wahrscheinlich nicht, oder?

  • Dann hättest Du besser geschrieben, dass Deine Kästchen keine Zimmer sondern Wohnungen sind.

    Solchen Unsinn, Bäder an fremde Wohnzimmer zu bauen, hat man m.W. im industriellen Wohnungsbau im Osten nicht gemacht.

    Meine Frage, ob eventuell zwischen der Nachbarwohnung und Deiner ein Versorgungsschacht liegt, hast Du noch nicht beantwortet.

    Deine Frage nach der Überprüfbarkeit einer defekten Fuge kann ich nur wiederholend beantworten: Ja das kann man, und zwar mit den Ohren. Man könnte auch einen Rauchtest machen, aber dazu ist die Mitwirkung des Störers erforderlich.

    Mit dem Begriff "Störer" ist übrigens keinerlei Schuldzuweisung verbunden. Ob er zu laut ist, können wir mit den dürftigen Angaben nicht beurteilen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

    Einmal editiert, zuletzt von ThomasMD () aus folgendem Grund: Hatte ein "nicht" vergessen.

  • Dann hättest Du besser geschrieben, dass Deine Kästchen keine Zimmer sondern Wohnungen sind.

    Ich dachte, das sei klar weil ich in die Kästchen "Meine Wohnung" und "Wohnung des Mieters" schrieb


    ...ob eventuell zwischen der Nachbarwohnung und Deiner ein Versorgungsschacht liegt...

    Das müsste ja dann über die Hausverwaltung herauszubekommen sein, oder?

    Aber wie gesagt, bevor er da eingezogen ist habe ich nie irgend etwas gehört.

  • Das ist auch ohne Hausverwaltung rauszukriegen, indem Du mal bei Deinem Nachbarn klingelst. Ich hoffe, der macht Dir noch auf.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Das ist auch ohne Hausverwaltung rauszukriegen, indem Du mal bei Deinem Nachbarn klingelst. Ich hoffe, der macht Dir noch auf.

    Ach so... jetzt verstehe ich... so ein Schacht in dem sich bspw. die Wasserrohre verstecken?


    Den gibt es... der ist aber im Flur, da müsste ja dann der Lärm von unten mehr im Flur zu hören sein

  • In Deinem oder dem der Nachbarwohnung?

    Untersuch doch einfach mal den kompletten Verlauf der Wohnungstrennwand.

    Die Wasserrohre sind hinter einer Klappe, hinter der dann in einem Schacht die Rohre und der Zähler zu sehen sind (1)

    Der Lüfter ist oben an der Wand im Bad festgemacht (2)


    Die Wohnungen sind alle gleich aufgebaut vom Grundriss

  • Die Wohnungen sind alle gleich aufgebaut vom Grundriss

    Uff, nicht ganz einfach, die Kommunikation mit Dir. Dein Untermieter stört ja nicht. Wichtig wäre die Nachbarwohnung, weil ja der Störer direkt unter dem Nachbarn wohnt.

    Wenn ich aber davon ausgehen darf, dass die Wohnungen nicht gespiegelt gegeneinander liegen, was üblich wäre, sondern genauso, wie Du auf der Skizze dargestellt hast, liegt vermutlich der Abluftschacht direkt an der Wohnungstrennwand und somit an Deiner Wohnzimmerwand. Aber ohne, dass Du die Quelle genau lokalisierst, kommen wir nicht weiter.

    Übrigens ist Deine Wohnung plötzlich von der 10. in die 15. Etage aufgestiegen?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Übrigens ist Deine Wohnung plötzlich von der 10. in die 15. Etage aufgestiegen?

    Nein :-) Als ich bei der ersten Zeichnung begonnen habe zu "malen", habe ich ausversehen "10", "9"... geschrieben wollte dann aber nicht verbessern


    ...weil ja der Störer direkt unter dem Nachbarn wohnt.

    Na, der meinte vor einiger Zeit, er hört auch Lärm aus der Wohnung unter ihm, aber das scheint ihm egal zu sein


    ...sondern genauso, wie Du auf der Skizze dargestellt hast,

    Ja, mein Zimmer grenzt an das Bad und die Küche meines Nachbarn (der über dem "Störer" wohnt)


    Uff, nicht ganz einfach, die Kommunikation mit Dir.

    Ich versuche alles so gut wie möglich zu erklären bzw. darzustellen...



    Grüße

    Tobias

  • Übrigens ist Deine Wohnung plötzlich von der 10. in die 15. Etage aufgestiegen?

    Ist die des anderen Herrn vom 9. OG ins 14. OG mitgekommen?


    Egal, in Westberlin gab es mehrere Plattenwerke und zahlreiche, insbesondere "Hochhäuser" (> ca. 6 Geschosse) wurden bis in die 1990er Jahre als sog. Schottenkonstruktionen mit tragenden Querwänden konstruiert, teilweise eben aus industriell hergestellten Stahlbetonplatten. Gerade bei solch kleinen Einheiten kenne ich auch eher Rücken an Rücken liegende Einheiten, aber da wurde auch oft experimentiert. Wenn der Grundriss einigermaßen proportional dargestellt ist, siehe das nach einem typischen Vertreter der Schottenbauweise aus. (Wenn ich per Konversation die Adresse bekomme, kann ich mir das gerne einmal ansehen. Manchmal ist es von außen offensichtlich, manchmal nicht. Das würde die Sache jedenfalls weiter eingrenzen. Meine Bewertung poste ich dann hier ohne Nennung der Adresse.)


    Damals wurde die Bauakustik meistens stiefmütterlich behandelt und an Trittschalldämmung und Estrich gespart. Schächte laufen im Bereich von Kleinwohnungen pro Wohnungsreihe, maximal pro zwei Reihen senkrecht durch.


    Ich habe selbst einmal kurz in W-Berlin in sowas gewohnt. Ich wusste immer ganz genau, was bei meinen Nachbarn los war, akustisch wie olfaktorisch, rund um die Uhr. Manchmal wollte ich es eigentlich garnicht so genau wissen. Da lag nicht an den Nachbarn, sondern an der unsäglichen Baukonstruktion. Manche Nachbarn waren aber auch einfach nur leise, praktisch geruchlos, haben nie zuhause gegessen, kein Fernsehen geschaut, keine Musik gehört oder waren asexuell.


    Generell halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass durch Baumaßnahmen der Schallschutz verschlechtert wurde. Im übrigen gehe ich in einem Mietobjekt davon aus, dass eher die Hausverwaltung bzw. der Eigentümer der Ansprechpartner des TS ist, als der andere Mieter. Ich halte es nach meinen inzwischen auch theoretisch untermauerten Erfahrungen für relativ wahrscheinlich, dass dem anderen Mieter nichts vorzuhalten ist. Seine Wohnung muss auch ohne jedes Möbel so funktionieren, dass die Nachbarn nicht gestört werden. Das ist eine Sache des Vermieters. Eine sparsame Möblierung und ein Verzicht auf einen Teppich sind dem Mieter nicht vorzuwerfen, auch wenn diese die Raumakustik und die Bauakustik sicher nicht besser machen.


    P.S. Der Hausmeister gehört über die Hausverwaltung für diese unglaubliche Indiskretion abgemahnt. Darüber, was in Wohnungen passiert, oder welche Möbel es dort gibt, Dritten gegenüber konkret zu reden, geht garnicht. Der Mann hat seine Rolle nicht ansatzweise verstanden!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Tippfehler beseitigt und Beispiele ergänzt

  • Ich habe selbst einmal kurz in W-Berlin in sowas gewohnt. Ich wusste immer ganz genau, was bei meinen Nachbarn los war, akustisch wie olfaktorisch, rund um die Uhr. Manchmal wollte ich es eigentlich garnicht so genau wissen. Da lag nicht and en Nachbarn, sondern an der unsäglichen Baukonstruktion. Manche Nachbarn waren aber auch einfach leise oder praktisch geruchlos.

    Hallo Skeptiker,


    wie gesagt höre ich von meinen "direkten" Nachbarn garnichts... Mal Hundegebell oder Kindergeschrei... Normalen Nachbarschaftslärm eben... Aber dass ich jemanden über Stunden Reden und Husten höre und sagen kann, ob sich Mann oder Frau in der Wohnung befindet oder ich hören kann, wenn eine Glasflasche auf dem Parkettboden umfliegt oder in der Dusche "rumgerutscht" wird... ist nur in der Wohnung des "Störers" so...

  • Hallo Skeptiker,


    wie gesagt höre ich von meinen "direkten" Nachbarn garnichts... Mal Hundegebell oder Kindergeschrei... Normalen Nachbarschaftslärm eben... Aber dass ich jemanden über Stunden Reden und Husten höre und sagen kann, ob sich Mann oder Frau in der Wohnung befindet oder ich hören kann, wenn eine Glasflasche auf dem Parkettboden umfliegt oder in der Dusche "rumgerutscht" wird... ist nur in der Wohnung des "Störers" so...

    Das bestreite ich alles nicht. Ich sage lediglich, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit das Problem nicht durch den anderen Mieter zu verantworten ist, sondern durch den Vermieter. Dein Vermieter ist Dein Ansprechpartner! Akustische Wahrnehmung ist subjektiv und darüber hinaus auch psychisch beeinflusst. Wenn man sich an einem bestimmten Geräusch festgehört hat, nimmt man es stärker (= lauter) wahr als andere.


    Gegen die akustische Wahrnehmung umfallender Flaschen ist definitiv kein Kraut gewachsen.


    (Noch einmal das Angebot: Wenn Du mir per Konversation die genaue Adresse schickst, sehe ich mir das Haus gerne einmal per Luftbild von außen an.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nach einer Außenbesichtigung halte ich es für so gut wie sicher, dass die Stränge / Schächte jeweils wohnungsweise senkrecht durch das Haus verlaufen und keine Querverbindung zwischen benachbarten Wohnungen bilden. Das Haus ist auch sehr wahrscheinlich ein Schottenbau. Ob die Platten vorgefertigt, oder örtlich gegossen wurden, ist für die akustische Bewertung gleichgültig.


    Wenn der (Körper-) Schall einmal in der tragenden Stahlbetonkonstruktion ist, läuft er ziemlich weit durch sie hindurch, zwanzig oder dreißig Meter sind da nichts.


    Insofern sehe ich all meine vorherigen Vermutungen bis hierher bestätigt und bekräftige diese noch einmal. Auch das Baualter und der Eigentümer, der oft Objekte mit bautechnischen Schwierigkeiten aus dieser Zeit kauft und dann "aufzuwerten" versucht, sprechen dafür.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ...dass die Stränge / Schächte jeweils wohnungsweise senkrecht durch das Haus verlaufen und keine Querverbindung zwischen benachbarten Wohnungen bilden.

    Also kommt der Lärm sehr wahrscheinlich auch nicht durch die Schächte/Stränge, richtig?

  • Also kommt der Lärm sehr wahrscheinlich auch nicht durch die Schächte/Stränge, richtig?

    Ja, das ist nahezu ausgeschlossen. Verbindlich lässt sich das aber nur nach einer örtlichen Besichtigung sagen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ja, das ist nahezu ausgeschlossen...

    Danke soweit für die Außenbesichtigung und Kommentare...


    Abschließende Frage: Wie sehr kann der Zustand der "fast nicht eingerichteten - also sehr leeren Wohnung" dazu beitragen, dass ich andauernd Gerede etc. höre in Verbindung mit der Tatsache, dass wir ja keine gemeinsamen Wände haben?

  • Ein Gebäude hat so gebaut zu sein, dass durch übliche Nutzung einer Wohnung keine Beeinträchtigung anderer Räume auftritt. Es gibt keine aus dem BGB oder üblichen Mietverträgen sich ergebende Verpflichtung von Mieterinnen, bei üblicher Nutzung ihre Wohnungen schallschluckend einzurichten. (Wenn der Kühlschrank nicht kühlt, liegt es nicht am Streichfett im Butterfach!) Dein Vertrags- und Ansprechpartner ist der Vermieter. Ihm solltest Du regelmäßig gegen die Wand donnern!


    Ich schreibe dies ausdrücklich als juristischer Laie. Geh im Zweifel zum Mieterverein bzw. hier in B zur Mietergemeinschaft in die Rechtsberatung!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Es gibt keine aus dem BGB oder üblichen Mietverträgen sich ergebende Verpflichtung von Mieterinnen, bei üblicher Nutzung ihre Wohnungen schallschluckend einzurichten...

    Ja, ich weiß. Es geht mir auch nicht darum, dem "Störer" Ärger zu machen... Ich möchte nur einigermaßen nachvollziehen, warum ich diese Geräusche höre und aus anderen Wohnungen höre ich nichts...


    Dein Vertrags- und Ansprechpartner ist der Vermieter. Ihm solltest Du regelmäßig gegen die Wand donnern!

    Wenn der "Störer" nun aber doch baulich etwas verändert hat in seiner Wohnung, dass diesen Schall verstärkt (was ich ja nicht weiß...)?


    Grüße

  • Wenn der "Störer" nun aber doch baulich etwas verändert hat in seiner Wohnung, dass diesen Schall verstärkt (was ich ja nicht weiß...)?

    Auch dann ist der Mieter nicht Dein Ansprechpartner. Oder hast Du einen Vertrag mit ihm?

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

    Einmal editiert, zuletzt von Rose24 ()

  • Es geht mir auch nicht darum, dem "Störer" Ärger zu machen... Ich möchte nur einigermaßen nachvollziehen, warum ich diese Geräusche höre und aus anderen Wohnungen höre ich nichts...

    Neben einer größeren menschlichen Sympathie könnte, wie bereits angedeutet, eine Rolle spielen, dass in deren Räumen absorbierende Oberflächen wie Teppiche, schwere Vorhänge oder offene Bücherregale vorhanden sind, welche diese Räume signifikant bedämpfen. Der geringere Luftschall wird dann natürlich auch weniger in die tragenden Bauteile aufgenommen und durch diese weitergeleitet. Es gibt aber keinen Anspruch an andere Mieter, ihre Wohnung in Dir genehmer Weise einzurichten. Dieser Anspruch würde im Übrigen dann ja auch gegen Dich entstehen.

    Wenn der "Störer" nun aber doch baulich etwas verändert hat in seiner Wohnung, dass diesen Schall verstärkt (was ich ja nicht weiß...)?

    Ich halte es aus bauakustischem Wissen und persönlicher Erfahrung für sehr gut möglich und wahrscheinlich, dass allein aufgrund der ungünstigen Raumakustik die Nutzungsgeräusche dieses Nachbarn stärker zu hören sind.


    Dein Ansprechpartner zur Problemlösung ist aber immer Dein Vermieter. Nur mit ihm hast Du ein Vertragsverhältnis. Und er muss sich darum kümmern, was seine Mieter am Haus verändern. Bauliche Veränderungen an Mietsachen bedürfen der Zustimmung des Vermieters. Aber auch ohne jede Veränderung ist das Phänomen rein aus dem Bestand erklärbar!


    Für den Hausmeister ist es natürlich einfacher, Deinen Ärger auf den Nachbarn zu lenken, weil er sich dann nicht mit der nicht mehr zeitgemäßen Bauakustik des Hauses beschäftigen muss, von der er offensichtlich nichts versteht.


    Dein Ansprechpartner zur Problemlösung ist Dein Vermieter!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das habe ich auch nicht behauptet, dass der Mieter mein Ansprechpartner ist.

    Indirekt schon, in dem Du ihn erst verbal, dann durch Schläge gegen seine Wand, "angesprochen" und aufgefordert hast, sein Verhalten Deinen Wünschen anzupassen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Doch, hast Du. Zumindest war das so zu verstehen.

    Du kannst nicht einfach etwas behaupten, was nicht der Wahrheit entspricht. Ich habe mit keinem Satz behauptet, dass der Mieter mein Ansprechpartner bist.

    Ich habe gefragt, ob er durch bauliche Maßnahmen etwas dazu beitragen kann, dass der Schall verstärkt wird. Das schließt aber nicht ein, dass er mein Ansprechpartner sein soll. Warum auch... ich habe nicht mit ihm meinen Mietvertrag.


    Oder wo habe ich geschrieben, dass er mein Ansprechpartner sein soll?

  • Du kannst nicht einfach etwas behaupten, was nicht der Wahrheit entspricht.

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