Welche alternativen Aufbauten gibt es in Mehrfamilienhäusern bzgl. KWL

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammenm


    wir sanieren derzeit unser Mehrfamilienhaus (4 Einheiten) zu einem KfW-55-Haus. Unser Energieberater tendierte ursprünglich zu einer dezentralen Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung. Er hatte ebenso das System von "BluMartin" in den Raum geworfen.


    Eine zentrale Lüftungsanlage für das komplette Haus, macht ja eher wegen Brandschutz, den vielen Rohren, die sich zusammensummieren, Einzelregelung der Wohnungen, Abrechnung mit Mietern usw... wenig Sinn.


    Eine andere Alternative wäre, dass jede Wohnung ihr eigenes zentrales Lüftungssystem kriegt. Nennt sich womöglich "Einheitszentral oder wohnungsweise". (Rohrverlegung wäre möglich. Sogar auf einer Filigrandecke, die zwischen OG und DG neu verlegt wird, wo zwei Geschosse erschlagen werden könnten). D.h., jede Wohnung kriegt ein Luftungsgerät mit eigenem Außen- und Fortluft.


    Gibt es hier noch weitere Alternativen, wo man synergien schaffen könnte? Bsp. jede Wohnung hat sein eigenes Lüftungsgerät, aber Außen- und Fortluft wird gebündelt? Ein Schacht mit 45x45 (ggf. auch mehr) wäre vorhanden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Gibt es hier noch weitere Alternativen, wo man synergien schaffen könnte? Bsp. jede Wohnung hat sein eigenes Lüftungsgerät, aber Außen- und Fortluft wird gebündelt? Ein Schacht mit 45x45 (ggf. auch mehr) wäre vorhanden.

    Ich werfe hier mal den bereits oben erwähnten Brandschutz in den Raum der bei zentralen Zu- und Abluftführungen ein großer Kostentreiber ist.

    Zum Anderen sind Zu- und Abluftöffnungen in der Fassade kostengünstig herzustellen. Falls Verschmutzungsbedenken durch Abluftkondensation an der Fassade bestehen, lassen sich für die Abluft relativ leicht brandschutzgerechte Lösungen über Dach herstellen.

    Vielen Dank. Hatte die letzten Tage etwas herumgegrübelt und wurde soeben fündig auf, falls es auch andere interessiert:


    Kontrollierte Wohnungslüftung mit 90 ... - Paul Wärmerückgewinnung


    Auf Seite 6-11 sind hier verschiedene Aufbauten mit den Vor- und Nachteilen beschrieben. Richtig toll für einen ersten Überblick.


    Wenn ich Bsp. Variante 2 nehme:

    Sprich, zentrale Fortlüftung. Wenn ich das richtig verstehe, werden hier die Rohre für die Fortlüftung gebündelt. Daher wird sich dies sicherlich erst einmal auf den Querschnitt des Rohres für Fortluft auswirken?


    1. Wären die Geräte für jede Wohnung normale Standardgeräte oder sind es bereits spezielle Geräte, die ein anderes Management bzw. einen anderen Querschnitt beim Fortluft haben?
    2. Wenn ich das dann richtig verstehe, müssen dann an jede Wohnung 1x eine Brandschutzklappe an die Stelle angebracht werden, wo von der Wohnung die Fortluft an die zentrale Fortluftleitung geht (wenn in Google suche, ca. 150 Euro für die reine klappe)
    3. Geruchsübertragung sollte ja eigentlich bei zentralen Außen- und Fortluft + eigenem Gerät pro Wohnung kein Ppoblem sein, da ja alle gemeinsam in die Fortluft reinpusten und die Außenluft ansaugen. Da dürfte sich nichts vermischen.


    P.S. Ich hoffe, ich dürfte den Screenshot hochladen, ansonsten würde ich es sofort löschen.

    • Offizieller Beitrag

    mir gefällt deine herangehensweise :thumbsup:


    Off-Topic:

    das ist mal was anderes, als "ganz einfach fensterlüftung" oder der häufige gerätefetischismus ..

    Zitat von abweichung

    Alternativen, wo man synergien schaffen könnte

    kommt drauf an, wie gross die wohnungen sind.

    ich hab mich nicht mit der paulschen deklination der verschiedenen lösungswege befasst, du bist wohl schon mit dem konzept "komplett wohnungsgebunden" vertraut und weisst, dass man auch wohnungsweise so etwas wie ein dezentralgerät (bspw. mit zuluft in wz/sz, abluft in bad/kü) realisieren kann? ob diese lösung in frage kommt, ist teils eine glaubensfrage, teils braucht´s dafür fast schon eine mindestgrösse der wohnung, wird andererseits bei riesigen wohnungen nur begrenzt sinnvoll sein - könnte zumindest überlegenswert sein.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung
    1. ...
    2. Wenn ich das dann richtig verstehe, müssen dann an jede Wohnung 1x eine Brandschutzklappe an die Stelle angebracht werden, wo von der Wohnung die Fortluft an die zentrale Fortluftleitung geht (wenn in Google suche, ca. 150 Euro für die reine klappe)
    3. ...

    Bei den Baukosten ist das vielleicht richtig. Aber es bedarf der Schottung zu die Klappen müssen regelmäßig (jährlich?) geprüft und gewartet werden. Das ist im Wohnungsbau organisatorisch mehr als ätzend.

    Zitat von mls

    ist teils eine glaubensfrage,

    Nicht nur. Ich hab grad nen Fall, da liegt unter der Decke (in der Aussenwand) auf einer Gebäudeseite ein 50 cm hoher Deckenunterzug. Da geht kein Lüftungsgerät.

    Also wohnungsweise mit einem Gerät/Wohnung

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    müssen dann an jede Wohnung 1x eine Brandschutzklappe an die Stelle angebracht werden

    Nein, eine wartungsintensive Brandschutzklappe ist hier nicht notwendig. Bei der entsprechenden Rohrauswahl (Wickelfalzrohr) reichen Brandschottungen, die im Brandfall den Durchbruch verschließen und dichrschließende Rückschlagklappen, dami kein Brandgas aus dem Schacht in die nichtbetroffenen Wohnungen eindringen kann.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ThomasMD

    Bei der entsprechenden Rohrauswahl (Wickelfalzrohr) reichen Brandschottungen, die im Brandfall den Durchbruch verschließen und dichrschließende Rückschlagklappen, dami kein Brandgas aus dem Schacht in die nichtbetroffenen Wohnungen eindringen kann.

    :eek: Wirklich?


    Mir wurde kürzlich von einem TGA-Planer noch sehr vehement exakt das Gegenteil erklärt.

    Zitat von mls

    mir gefällt deine herangehensweise

    Danke. Ich versuche nicht mit unnötigen Themen zu spamen und mich zu informieren, aber was das Thema "Lüftung" betrifft, bin ich weit weg. Werde die Tage mich um Angebote bei Fachfirmen kümmern, mal schauen, wie die ausgelastet sind in 2021 :)


    Mich hat dieser Link oben mit der Zusammenfassung der ganzen Varianten sehr geholfen, um mir nicht "ein" System aufzwingen zu lassen.


    Aktuell hätte ich soagr die Möglichkeit, in der neuen Filigrandecke zwischen OG/DG gleich zwei Lüftungsverrohung von zwei Stockwerken in die Betondecke zu integrieren und damit zu erschlagen. Aber das traue ich mir noch nicht ganz zu, auch wenn ich bereits Skizzen angefertigt habe. (Und, diese Rohrverlegungsfrage habe ich bereits in einem anderen Portal gestellt, weswegen ich erst nicht spamen will. Hier ging es mir um die Varianten vorerstmal für das ganze Haus :)


    Zitat von mls

    kommt drauf an, wie gross die wohnungen sind. [..]

    dezentralgerät (bspw. mit zuluft in wz/sz, abluft in bad/kü) [..]

    Das ist die kostengünstigte Variante. Könnte man sich für zwei Wohnungen (die ohnehin vermietet wird) überlegen. Ich wollte aber auch gleich für die Mieter was gutes gut. Und man weiß ja nie, wer einzieht. Bei der dezentralen Variante hätte man an der Fassade eben viele Durchbohrungen. Aber natürlich, wenn alles scheitert, wird es darauf hinauslaufen (wie es der Energieberter ursprünglich empfohlen hatte)


    Die Wohnungen haben (ca.):

    UG = 55qm

    EG = 100qm

    OG = 100qm

    DG = 75qm


    Für das ganze Haus sagt mir das Helios-Onlinetool = 278m³/h Abluft, 278m³/h Zuluft (Luftwechselrate = 0,33)



    Zitat von Skeptiker

    Bei den Baukosten ist das vielleicht richtig. Aber es bedarf der Schottung zu die Klappen müssen regelmäßig (jährlich?) geprüft und gewartet werden. Das ist im Wohnungsbau organisatorisch mehr als ätzend


    Ok. D.h., vom Wohnungsszentralen-Lüftungsgerät geht ein Wickelfalsrohr (A) zum zentralen Fortluftrohr (B). Bevor A in B reingeht, muss es abgeschottet werden. Zwischen Abschottung und bevor es zum Rohr B reingeht, dann die Brandschutzklappe, die ggf. gewartet werden muss und daher Zugang braucht. (Das wäre natürlich dann ätzend zu realisieren (Evtl. mit irgendwelchen brandschutzsicheren Wartungstüren an den Steichschacht


    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Nicht nur. Ich hab grad nen Fall, da liegt unter der Decke (in der Aussenwand) auf einer Gebäudeseite ein 50 cm hoher Deckenunterzug. Da geht kein Lüftungsgerät.

    Also wohnungsweise mit einem Gerät/Wohnung

    Hier haben wir Bims-Hohlblocksteine (bis auf Kellerbereich 30cm unbewehrtes Beton). Beton ist sonst nur an den Fensterstürzen vorhanden.



    Zitat von ThomasMD

    Nein, eine wartungsintensive Brandschutzklappe ist hier nicht notwendig. Bei der entsprechenden Rohrauswahl (Wickelfalzrohr) reichen Brandschottungen, die im Brandfall den Durchbruch verschließen und dichrschließende Rückschlagklappen, dami kein Brandgas aus dem Schacht in die nichtbetroffenen Wohnungen eindringen kann.

    Hört sich interessant an. Die Rückschlagklappen verhindern dann wohl die Umkehrung des Luftstroms. An wen wendet man sich hier am Besten, wenn man sein Haus in Eigenregie saniert. Spricht, die Gewerke selber an Firmen vergibt? An den Architekten? Die Fachfirma für Lüftung selber? Eenrgieberater der auch Baubegleiter ist? Einen Brandschutzveauftragten von der Gemeinde?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Die Rückschlagklappen verhindern dann wohl die Umkehrung des Luftstroms.

    Richtig, Da die Brandschotts nur auf Temperatur ansprechen würde die Anlage der Brandwohnung weiterhin Brandgase in den Abluftschacht drücken. Damit diese nicht in eine andere Wohnung gedrückt werden können, müssen gut schließende Klappen an jeden Abluftanschluss verbaut werden. Das gilt übrigens nicht nur für den Brandfall. Auch andere Gerüche dürfen nicht durch den Sammelschacht in andere Anlagen gelangen. Helios hat da perfekte Teile. Andere Hersteller können das aber auch.

    Zitat von abweichung

    An wen wendet man sich hier am Besten, wenn man sein Haus in Eigenregie saniert. Spricht, die Gewerke selber an Firmen vergibt? An den Architekten? Die Fachfirma für Lüftung selber?

    Ein Lüftungsbauer sollte diese Basics auf dem Schirm haben. Zumindest einer, der ständig in diesem Metier arbeitet und nicht der Einmannbetrieb LHKS, der außer Badlüftern sonst nichts Lufttechnisches verbaut. Ein Mehrfamilienhaus würde ich aber auf jeden Fall von einem Fachplaner beplanen lassen. Da liegen zu viele Fallstricke herum.

    • Offizieller Beitrag

    legen die baulichen gegebenheiten überhaupt gemeinsam genutzte elemente nahe?

    meine erfahrung, speziell in gründerzeithäusern, aber auch in jüngeren ist, dass man alles versucht, gemeinsame kanäle zu vermeiden.

    ok - bei 4 we kann man das in den griff bekommen, aber .. muss man? wenn es alternativen gibt?


    btw

    Zitat von abweichung

    in der neuen Filigrandecke zwischen OG/DG gleich zwei Lüftungsverrohung von zwei Stockwerken in die Betondecke zu integrieren

    kann man machen, wenn man´s kann, aber die wenigsten können das richtig. meistens kommt dabei ein verstoss gegen die anerkanten regeln der technik raus.

    Zitat von mls

    legen die baulichen gegebenheiten überhaupt gemeinsam genutzte elemente nahe?

    meine erfahrung, speziell in gründerzeithäusern, aber auch in jüngeren ist, dass man alles versucht, gemeinsame kanäle zu vermeiden.

    ok - bei 4 we kann man das in den griff bekommen, aber .. muss man? wenn es alternativen gibt?

    Ja, das Haus hat zwei Schornsteine, wo einer auf jedenfall stillgelegt wird, der zweite hat noch drumherum etwas Platz. (Müsste hier ohnehin mit unserem Architekten + Baubegleiter klären, ob es hier was zu beachten gibt (auch Brandschutz, Schall usw....), wenn man den Schornstein zurückbaut und ihn als einen Schacht für Strom-, Wasserzuleitung nutz, ggf. auch für Lüftung (wenn die Wohnungen nicht 100% Autark werden).


    Ansonsten für die Lüftung je Wohnung 2 große Kernbohrungen machen


    Zitat von mls

    ann man machen, wenn man´s kann, aber die wenigsten können das richtig. meistens kommt dabei ein verstoss gegen die anerkanten regeln der technik raus.

    ja, das ist meine Sorge. Entweder riskiere ich es (und die Rohre sind nicht nutzbar) und es müssen neue Wege später durch die Fachfirma gesucht werden oder ich habe glück :)

    Zitat von Alfons Fischer

    Darf ich nachfragen, zu welchem Zweck die Lüftung eingebaut wird?

    Ist diese Teil des energetischen Konzepts oder dient ist es eine "Lüftung zum Feuchteschutz" entsprechend DIN 1946-6

    Ich hatte beim Energieberater nie im Detail nachgehakt. Ich werde ihm bei Gelegenheit nächste Woche gleich darauf ansprechen.


    Worin würde sich das System in beiden Fällen grundlegend unterscheiden? Ist ja sicherlich besser, wenn man unabhängig davon beides erfüllt. Feuchteschtz und zusätzlich weniger Wärmeverlust (da Wärmerückgewinnung und keine Fensterlüftung)

    dann frage ich mal anders:

    Braucht Ihr die Lüftungsanlage um den Standard eines KfW-Effizienzhauses-55 zu erreichen?

    oder nochmal anders: Was habt Ihr für eine Heizung?


    Vereinfacht: die "Lüftung zum Feuchteschutz" zum dient vor allem dazu, dem Nutzer nicht die Verantwortung zu überlassen, dass für die Bausubstanz unzuträgliche Feuchtemengen sicher abgeführt werden. Also dient diese dazu, das Gebäude schadensfrei zu halten. Es geht dabei nicht um den hygienischen Luftwechsel. Dieser muss auch bei einem solchen Konzept über Fensterlüftung für gute Raumluft sorgen...


    Die "Lüftung zum Feuchteschutz" ist technisch in der Regel sehr einfach gehalten (viel einfacher als eine klassische Lüftungsanlage) und damit auch sehr kostengünstig und nicht wartungsaufwändig. Sie soll insbesondere auch zu Nichtanwesenheitszeiten des Nutzers dafür sorgen, dass im Zuge der Nutzung eingetragene Feuchtemengen abgeführt werden.

    Es geht also nicht darum, darüber hinausgehende Lüftungsanforderungen, wie z.B. das Abtransportieren von Gerüchen, Kohlendioxid und Schadstoffe, zu erfüllen. dafür ist der in der Regel um die 0,15-0,2-fache Luftwechsel zu gering.


    Ein mechanisches System zur "Lüftung zum Feuchteschutz" ist aber m.E. keine anerkannte Regel der Technik. Und damit wäre diese auch nicht zwingend umzusetzen. Der Eigentümer und Nutzer sollte aber schon darüber aufgeklärt sind, welche Konsequenzen das Weglassen hat. Und umgekehrt.

    Hey,


    super vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Wie gesagt, ich kontaktiere mal unseren Energieberater und frage hier detaillierter nach. Was ich auf die schnelle in den Anträgen gefunden habe, wäre folgendes:


    Bei den Vorbesprechungen meinte der Eenrgieberater, dass uns wenige dezentrale Geräte reichen. Ist eben die Frage, um wieviel das ganze naher günstiger wird, wenn wir die Minimalanforderungen umsetzen oder ob es nicht gleich besser wäre, etwas komfortabler umzusetzen, da wir das Haus eh kernsanieren und vieles freiliegt)


    Das Haus wird halt sehr dicht, da wir entgegen der ursprünglichen Planung alles etwas besser umsetzen. Bsp. Dach. Vorgabe U-Wert = 0,14, unser Dach wird 0,11 haben. Fenstervorgabe U-Wert = 0,9. Wir haben 0,7 (tlw. 0,68). Es ist ebenso eine PV-Anlage geplant (ca. 8-10 kWp), dafür keine Solarthermie. Von einem wasserführenden Kamin haben uns fast alle abgeraten.

    Bevor es dann an eine Wärmepumpe für das ganze Haus geht (laut Energieberater Luft-Wasser), müssen wir dann nochmals alle Bauteile des Gebäudes betrachten.


    Wird ein spannendes utnerfangen :)

    Sanierung zum Effizienzhaus-55 ist schon eine Hausnummer.

    Ich hatte schon ein paar Mal das Vergnügen. Wobei der Begriff "Vergnügen" durchaus dehnbar ist, je nach Standpunkt dessen, der es beurteilt...


    Aber es geht.
    Aus der Entfernung ohne Kenntnis der Randbedingungen kann man das nicht beurteilen.

    ich bin gespannt auf den Bericht!

    Zitat von Alfons Fischer

    Sanierung zum Effizienzhaus-55 ist schon eine Hausnummer.

    Ich bin da zuversichtlich. Die ersten Bauteilskizzen erfüllen laut Energieberater den KfW-55-Standard. Und, wie setzen trotzdem nochmals alle Bauteile besser um. Weiß nicht, ob ich es irgendwo erwähnt hatte, aber:

    • Dach U-Wert 0,11 statt 0,14
    • Fenster U-Wert 0,68/0,7 statt 0,9
    • Keller unterfangen und raumweise gedämmt
    • Kellerwände im Erdreich mit 16cm Perimeter statt 12cm gedämmt
    • Wärmepumpe mit PV (Dieses Gewerk ist meine größte Sorge wegen Mehrfamilienhaus und warmen Wasser/Speicher für Mieter.)
    • Bei der Außenfassade könnte man mit Resol oder PU auch sehr gute Werte erreichen, habe hier aber zu wenige Erfahrungswerte und eher nachteiliges gelesen, weswegen höchstwahrscheinlich mit 18'er Mineralwolle gedämmt wird. (Ohne Hinterlüftung habe ich hier nichts besser als 0,35 gefunden). Was ich auch sehr interessant finde, sind die die Schlagmann WDF Ziegel.
    Zitat von KlausJ

    Im neuen BEG ( gültig an 1.7.2012) gibts in der Sanierung auch ein KFW40...

    Wenn ich euere Werte so lesen könnte das damit sogar klappen....

    Ja, denke ich auch. Die größte Fläche sind die Außenwände, die wir noch nicht finalisiert haben. Hier könnte man wie bereits erwähnt noch einiges herausholen, aber entweder scheitert es dann an der zusätzlicher Wandaufbau für Dämmung&Putz (14-20cm wären ideal) oder an Materialien, die selten genutzt werden.

    Zitat von abweichung

    Ich bin da zuversichtlich. Die ersten Bauteilskizzen erfüllen laut Energieberater den KfW-55-Standard.

    aus reiner Neugierde: wie weist Ihr die Wärmebrücken nach? pauschal?


    Am Rande: Wärmepumpe in einem Mietobjekt geht bestimmt, ist aber nicht "ganz ohne"... (zumindest, wenn diese sehr effizient betrieben werden soll)

    Zitat von Alfons Fischer

    us reiner Neugierde: wie weist Ihr die Wärmebrücken nach? pauschal?

    laut dem Antrag vom Energieberater: Pauschal mit 0,05 W/(m²K) mit erbrachtem Gleichwertigkeitsnachweis


    Zitat von Alfons Fischer

    Am Rande: Wärmepumpe in einem Mietobjekt geht bestimmt, ist aber nicht "ganz ohne"... (zumindest, wenn diese sehr effizient betrieben werden soll)

    Inwiefern nicht "ganz ohne"? Wo wären die Hauptbedenken?

    ich denke an Klagen der Mieter, dass es nicht warm genug wird. Oder nicht schnell genug warm.

    Auch könnte ungünstiges Nutzerverhalten, wie zu langes Lüften, Herunterdrehen der Thermostate etc. zu einem Auskühlen der Räume führen. und dann kann ein Wiederaufheizen nicht schnell erfolgen...

    • Offizieller Beitrag

    In diesem Zusammenhang sollte man auch daran denken, dass die Installation so auszuführen ist, dass man die einzelnen WE korrekt abrechnen kann. Das gilt für Heizung, Kalt-/Warmwasser, aber auch für el. Strom. Die vorhandene Leitungsführung lässt das oft nicht zu, so dass die Leitungen meist komplett umgeplant und erneuert werden müssen.


    Zur Lüftung möchte ich noch darauf hinweisen, dass nach den o.g. Zahlen die Lüftungsverluste an der Heizlast knapp 3,8kW betragen dürften (300m³/h * 0,36 Wh/m³K * 35K = 3.780Wh. Da sollte man das Thema Wärmerückgewinnung auf jeden Fall im Auge behalten, schließlich dürften die Lüftungsverluste für grob ein Drittel der jährlichen Heizkosten verantwortlich sein. Auch wenn die Herstellerangaben zur Wärmerückgewinnung in der Praxis eher nicht erreicht werden, besser eine schlechte WRG als gar keine.


    Was die WP als Wärmeerzeuger betrifft, da bin ich ganz bei Alfons. Man kann auch ein MFH mit Wärmepumpen beheizen, keine Frage, aufgrund der Rahmenbedingungen gelingt das aber eher selten optimal. Während man das Nutzerverhalten der eigenen Familie noch irgendwie beeinflussen kann, ist das bei Mietern so gut wie nicht möglich.

    Wenn ein Mieter nach der Spätschicht nach Hause kommt und duschen möchte, dann kann ich ihm schlecht sagen, "Pech gehabt, jetzt ist die Anlage in der Nachtabsenkung, Du kannst ja warten bis morgen früh". Möchte der Mieter 23°C Raumtemperatur, dann beginnt eine ewige Diskussion was der Vermieter bereitstellen muss, worauf der Mieter Anspruch hat usw.


    d.h. Bei einem MFH würde ich immer darauf achten dass die Heizungsanlage entsprechende Reserven hat, das erspart so manche Diskussion und Ärger.


    Das sind alles Dinge die einem Betrieb einer WP nicht entgegenkommen, und so landet man am Ende nicht selten bei einer JAZ von 3 oder gar darunter, gerade bei einer LWP. Das produziert dann je nach Tarif nicht selten "Heizkosten" von 7-9Ct./kWh.


    Übrigens, viel Spaß dabei wenn die PV auch die Wärmepumpe versorgt, so dass auch die Mieter davon profitieren, oder wenn PV Erträge auf die Mieter angerechnet werden sollen. Machbar ist fast alles, aber den Aufwand sollte man nicht unterschätzen.

    Wir haben schon Mehrfamilienwohnhäuser geplant und als KfW-Effizienzgebäude nachgewiesen, die zusätzlich zur Wärmepumpe einen Spitzenlastkessel hatten, um vorgenannte Probleme zu umgehen. Aber das muss man erst mal rechnerisch umsetzen können und dabei noch konform mit den Förderrandbedingungen der KfW sein.

    Hierzu muss man sich ganz genau die Deckungsanteile der einzelnen Wärmeerzeuger ansehen. Und diese müssen auch irgendwie sichergestellt sein, was auch Auswirkung auf die Regelung hat.

    Kein einfaches Unterfangen. Und Standard schon gar nicht. Dann brauchts natürlich auch Platz dafür und einen Kamin.

    • Offizieller Beitrag

    Bei großen WP hat man früher, als das mit den Invertern noch nicht so gängig war, 2 Kompressoren eingebaut. Im Normalbetrieb wurde zwischen den beiden ständig gewechselt, damit sie auf annähernd gleiche Laufzeiten kommen, und falls notwendig, liefen auch mal beide parallel. Wichtig war dabei, dass die Wärmetauscher entsprechend dimensioniert waren, da haben manche Hersteller ein bisschen gespart und aus einer 20kW Maschine eine 40kW Maschine gemacht, nur durch den zusätzlichen Kompressor. Das hat dazu geführt, dass bei Spitzenlast die WT unterdimensioniert waren. Aber immer noch effizienter als ein el. Heizstab.


    Ein zusätzlicher Kessel für die Spitzenlast, da weiß ich jetzt nicht, wie man das wegen KfW & Co rechnet, ob normales Erdgas, Biogas, Anteil an der Gesamtheizleistung usw. Die technische Seite ist nicht das Problem, aber bei Förderbedingungen.......

    Zitat von Alfons Fischer

    ich denke an Klagen der Mieter, dass es nicht warm genug wird. Oder nicht schnell genug warm.

    Auch könnte ungünstiges Nutzerverhalten, wie zu langes Lüften, Herunterdrehen der Thermostate etc. zu einem Auskühlen der Räume führen. und dann kann ein Wiederaufheizen nicht schnell erfolgen...

    Ja, das ist die größte Sorge, die bei der Kernsanierung des Hauses habe. Habe ich auch oft in anderen meiner Diskussion erwähnt. Hier hatten wir das Thema PV-Anlage und WP.

    Gebäude mit PV oder Solarthermie (oder beides kombiniert)


    Die ganzen Berechnungen nach DIN beruhen ja auf irgendwelchen Annahmen, die es bei einem Mehrfamilienhaus schwierig macht, das sehe ich ein. Vor allem, wird das ganze noch erschwert, weil eine Wärmepumpe mit Fußbodenheizung etwas träge ist.

    Zitat von R.B.

    In diesem Zusammenhang sollte man auch daran denken, dass die Installation so auszuführen ist, dass man die einzelnen WE korrekt abrechnen kann.

    Ja, klar. Ist ein weiteres Thema, das man aber in den Griff kriegt. Zur Not, schenke ich etwas Strom dem Mieter, hauptsache es gibt keine Reklamation. Da es eine Kernsanierung wird, werden alle Leitungen komplett neu gemacht. Aktuell stehen nur wenige Wände vom Haus. Ist komplett entkernt.

    Zitat von Alfons Fischer

    Hierzu muss man sich ganz genau die Deckungsanteile der einzelnen Wärmeerzeuger ansehen. Und diese müssen auch irgendwie sichergestellt sein, was auch Auswirkung auf die Regelung hat.

    Kein einfaches Unterfangen. Und Standard schon gar nicht. Dann brauchts natürlich auch Platz dafür und einen Kamin.

    Ich hatte ursprünglich auch die Idee, da ohnehin ein Kamin geplant ist, den gleich wasserführend zu machen. Da hat mri aber jeder (Energieberater, Architekt, diverse SHKs davon abgeraten). Ich hätte eine bivalente WP genommen, die per Heizstab zur Not nachheizt. (Aber, auch das dauert).

    Zitat von R.B.

    Ein zusätzlicher Kessel für die Spitzenlast, da weiß ich jetzt nicht, wie man das wegen KfW & Co rechnet, ob normales Erdgas, Biogas, Anteil an der Gesamtheizleistung usw. Die technische Seite ist nicht das Problem, aber bei Förderbedingungen.....

    Genau. Neben PV eine Solarthermie wäre ja fördertechnisch kein Problem, aber, wie diese Kombination dürfte im Winter + kleinem Speicher (wegen Platzproblematik) keinen Mehrwert bringen. Bei einem wasserführenden Kamin hingegen wäre die Frage, wie die ganze Regelung sinnvoll gestaltet werden kann, wenn man den Speicher als Durchlauferhitzer für Warmwasser nutzen will. Vor allem auch, wie man mit überschüssiger Hitze umgeht, wenn der Kamin mal länger brennt.

    Zitat von Alfons Fischer

    ich glaube, wir verwenden unterschiedliche Begriffe: Mit "Kamin" meine ich einen "Schornstein"

    ich habe auch immer den Kamin gemeint, oder beziehe ich mich fälschlicherweise irgendwo auf den Schornstein? ?Wehen der überschüssiger Hitze evtl? Hier meine ich den aufbereiteten Wasser, der irgendwann mal zu warm wird (wenn der Speicher schon vollgeladen war)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von abweichung

    Bei einem wasserführenden Kamin hingegen wäre die Frage, wie die ganze Regelung sinnvoll gestaltet werden kann, wenn man den Speicher als Durchlauferhitzer für Warmwasser nutzen will. Vor allem auch, wie man mit überschüssiger Hitze umgeht, wenn der Kamin mal länger brennt.

    das ist kompliziert, und bei beengten Platzverhältnissen kaum lösbar. Je nach Nutzung des Kamin(ofens) braucht es richtig große Speicher. Dann kommt noch die Größe des Aufstellraums hinzu um die raumseitige Heizleistung zu ermitteln.


    Um Dir die Größenordnung zu zeigen, nehmen wir mal an, ein 10kW Ofen, 80% gehen in´s Wasser. Damit verbrennst Du in 5h sagen wir mal gut 10kg Holz. Damit produzierst Du 32kWh wasserseitig, die komplett im Speicher landen wenn keine Abnehmer vorhanden sind. Ist der Ofen in den Heizkreis mit eingebunden, dann geht bei niedrigeren Außentemperaturen ein Teil direkt in die Heizkreise. Während der Übergangszeit landen die 32kWh komplett im Speicher, und je nach Sockeltemperatur im Speicher brauchst Du dann schon einen 1.000 Liter Speicher. Was passiert wenn der Ofen an einem Wochenende quasi durchgängig geschürt wird, das kannst Du Dir vorstellen.


    Regelung ist dann wieder ein anderes Thema auf das man achten muss.