Pellet und Nachtspeicher

  • Erst ein Mal danke für diverse Hilfestellungen. Leider habe ich ein schlechtes Händchen mit kostenpflichtigen Gutachtern, diejenigen die schnell verfügbar sind sind nicht immer die Besten. Ich möchte keinen Berufsstand in Verruf bringen, ich möchte mich lediglich für die oftmals sinnvollen Ergänzungen in diesem Forum hier bedanken.


    Wir planen einen Gasanschluss in einem 154m2 Haus mit zwei geschossen. Dabei soll die Gasheizung komplett neu eingebaut werden.
    Da momentan mit Nachtspeicher geheizt wird, bedeutet es auch dass die komplette Verrohrung durchgeführt werden muss inkl. Stemmarbeiten und Durchbrüchen und Sanierung. Auch Kessel und Gasheizung, quasi muss alles komplett neu.
    Es gibt 10 Nachtspeicherheizungen, daher rechnen wir auch mit 10 neuen Heizkörpern, ich lasse mich aber gerne belehren.
    Wir gehen davon aus dass wir mit 30.000 Euro Installationskosten rechnen müssen. Lediglich optimistisch stimmt uns der symmetrische Aufbau des Hauses, wir gehen davon aus das wir im Keller die Grundverrohrung legen können und dann mit 4 Steigleitungen arbeiten können und somit den stemmaufwand reduziert halten können.
    Ich möchte ehrlich sein, ich habe keine Ahnung ob das Budget realistisch ist. Es ist das beste was ich nach tagelanger Internet Recherche manuell ermitteln und schätzen konnte. Ich erwarte hier natürlich keine Expertise zu dem Thema, aber Erfahrungswerte sind gerne willkommen.


    Letztlich habe ich aber 3 Fragen, 2 recht normale und 1 vielleicht etwas sehr schräge. Ich hoffe die Länge des Textes schreckt nicht ab, aber es ist halt ohnehin Lockdown, da bleibt einem ja kaum etwas anderes übrig als ausgiebig in Foren zu schreiben.


    Frage 1: die NS Körper sind aufgrund der Dicke (vermutlich) in die Mauer eingelassen, bedeutet unter den Fenstern hat man die Außenwand „dünner“ gemacht. Ich denke ihr wisst was ich meine. Meine Frage ist nun, werden die neuen Wassergeführten Heizkörper auch in die Nische eingebaut oder macht es da mehr Sinn die Wand wieder zurück zu bauen und zu evtl. sogar zu dämmen?


    Frage 2: Kälte und Wärmebrücken (ich weiß, ist das selbe). Mir wurde erklärt dass wir durch den Einbau der neuen doppelverglasten Fenster (derzeit Holz und einfach verglast aus 1959...das vibriert schon beim anschauen gefühlt...) die Fenster quasi die besten Wärmedämmer werden und die Wände dadurch eher kühler werden. Ich dachte als Laie immer man baut eine Heizung dahin wo Wärme über das Gebäude hinausgeht. Aber das würde ja dann bedeuten dass ich die neuen Heizkörper ja tunlichst NICHT unter den Fenstern haben sollte, oder habe ich das falsch verstanden? Eine nachträgliche Aussendämmung, naja was soll ich lügen, können wir uns einfach nicht leisten. Die Wand hat Bims Hohlblock und 25mm Luftspalt zum Klinkerbau. Laut Fachmann nicht das unbedingt schlechteste energetisch gesehen. (Dachboden ist übrigens mit 12 mm PU Schaum gedämmt). Für Einblasdämmung ist es zu dünn also wird es nur beim Fenstertausch bleiben und wegen der fehlenden Möglichkeiten zur Aussendämmung sollen wir dann ein erhöhtes Risiko zur Schimmelbildung haben. Ich denke auch das lässt sich ja erst mal messen / beobachten. Sorry wenn ich die Frage so ausgedehnt habe, eigentlich würde ich gerne wissen wie ihr das bewertet und ob die Heizkörper wieder normal unter die Fenster sollen?


    Frage 3 ist relativ utopisch:

    Wir haben zwei Kaminschächte, einer mit einem Zug und ein andere mit zwei Zügen. Beide könnte man wieder durch das Dach aufmauern.
    Da kam mir dann die Idee einfach Pellet Öfen aufzustellen. Dann kann ich mir die ganze Installation und Verrohrung sparen, zumindest erstmal.
    Warmwasser über Durchlauferhitzer sind vorhanden und finde ich ok, wir sind Schnellduscher und die Kosten sind überschaubar.
    ich könnte dann auch die Nachtspeicherheizungen erst mal stehen lassen, für den Fall dass wir zu einer kalten Jahreszeit dann doch mal länger das Haus verlassen. Das würde mir einen schnellen Einzug erlauben und ggf. ein nachträgliches Stufenweises vorab einbauen neuer Heizkörper in Eigenleistung.
    Ist diese Idee zielführend oder füllt hier lediglich ein Optimist naiv seine Wissenslücken? Bestenfalls können wir 2 Öfen (eine pro Etage) am selben Schacht betreiben wenn der Schornsteinfeger zustimmt.

    Freue mich wie immer auf die Antworten

  • daher rechnen wir auch mit 10 neuen Heizkörpern, ich lasse mich aber gerne belehren.

    Das mit den 10 Heizkörpern ist gut möglich, die Frage ist, wie groß (und dick) die Heizkörper dann sein müssen.

    Ein typischer Flachheizkörper der unter einem Fenster montiert wird, Breite 80cm, Höhe 60cm, liefert bei 55/45/20 eine Heizleistung zwischen ca. 400W (Typ 11) und 1.000W (Typ33). Ob das ausreicht um den Raum ausreichend auf Temperatur zu halten (oder zu bringen), das weiß man erst wenn die Heizlast bekannt ist.


    .......bedeutet unter den Fenstern hat man die Außenwand „dünner“ gemacht. Ich denke ihr wisst was ich meine. Meine Frage ist nun, werden die neuen Wassergeführten Heizkörper auch in die Nische eingebaut oder macht es da mehr Sinn die Wand wieder zurück zu bauen und zu evtl. sogar zu dämmen?

    Beim Austausch der Heizkörpern würde ich die Nische verschließe, das reduziert gleichzeitig den Wärmestrom nach draußen. Wie man die Nische verschließt, da gibt es mehrere Möglichkeiten.


    Man könnte nun über einen Vergleich der U-Werte das Einsparpotenzial abschätzen, doch bei dem geringen Aufwand lohnt sich das Rechnen nicht wirklich. Wenn es sich machen lässt, und die Heizkörper nicht stören, weil sie etwas weiter in den Raum ragen, dann würde ich diese Wärmebrücke verschließen.


    Mir wurde erklärt dass wir durch den Einbau der neuen doppelverglasten Fenster (derzeit Holz und einfach verglast aus 1959...das vibriert schon beim anschauen gefühlt...) die Fenster quasi die besten Wärmedämmer werden und die Wände dadurch eher kühler werden.

    Bei einer "normalen" Zweifachverglasung haben die Fenster einen U-Wert um die 1,2 bis 1,3W/m²K, die Scheibe selbst 1,1W/m²K. Das dürfte in der Größenordnung Deiner Wand liegen, die mit 24cm HBL und Klinkerschale auch etwa bei 1,4W/m²K liegen dürfte. Rechnerisch führt das zu unterschiedlichen Oberflächentemperaturen, für die Praxis spielt aber auch die Beheizung der Räume eine Rolle, und ob die Heizwärme überhaupt an die Stellen der Wand kommt (Stichwort Raumecken). In den Raumecken ist die Oberflächentemperatur niedriger, obwohl es sich um den gleichen Wandaufbau handelt als in der Fläche. Ob es zu Kondensat kommt, das hängt jetzt nicht nur von der zweiten Nachkommastelle beim U-Wert ab.


    Die Position der Heizkörper unter den Fenstern hat mehrere Gründe, einmal weil dies früher die kältesten Stellen im Raum waren, andererseits hat man keinen Verlust wertvoller (Wand)stellfläche.


    Wichtiger für den Komfort ist auch noch die Anzahl der Heizflächen, denn ein einzelner Heizkörper in einem großen Raum führt zu deutlich spürbaren Temperaturunterschieden, auch wenn die Heizleistung ausreichend sein sollte. Deswegen hat man in größeren Räumen immer mehrere Heizkörper platziert.


    Ich würde die Heizkörper wieder bei den Fenstern platzieren, oder man denkt sich ein völlig anderes Konzept aus (FBH, Wandheizung etc.).


    Zum Wandaufbau, man könnte die Luftschicht zwischen HBL und Klinker auch mit Schaum füllen, es gibt Firmen die das machen. Dabei wird im Abstand von ca. 1m ein Loch in die Fugen gebohrt, Schaum eingespritzt, der sich entsprechend ausbreitet. Zu den Kosten kann ich nicht viel sagen, Klinker sind bei uns in der Region so exotisch wie Klimaanlagen am Nordpol. Was man aber abschätzen kann, der neue U-Wert der Wand dürfte dann im Bereich um die 0,5-0,6W/m²K liegen. Das ist zwar nicht rekordverdächtig, aber deutlich besser als vorher.


    Ist diese Idee zielführend oder füllt hier lediglich ein Optimist naiv seine Wissenslücken?

    Ein einzelner Ofen pro Stockwerk, das könnte bei großen offenen Räumen funktionieren, nicht aber bei mehrere kleinen Räumen. Von alleine wandert die Luft gar nicht gerne in die kleinen Räume, und wenn doch, dann trifft sie dort auf kalte Flächen. Werden also die Räume nur noch zeitweise, und dann durch offene Türen "beheizt", dann leidet darunter nicht nur der Komfort.

    Bedenke auch, dass Luft ein schlechter Wärmeenergieträger ist. Gerade bei älteren Gebäuden ist die spez. Heizlast der Räume relativ hoch, da muss eine Menge Luft bewegt werden um die notwendige Energiemenge in die Räume zu bringen.


    Das hat man vor 100 Jahren so gemacht, und es hat damals schon nicht funktioniert. Da gab es einen beheizten Raum, am Wochenende vielleicht noch "die gute Stube" für ein paar Stunden, der Rest war kalt. Wer möchte in diese Zeit zurück?


    Bei diesem Konzept wirst Du die Nachtspeicher in den Räumen brauchen, und zwar nicht nur als Reserve.


    Noch etwas Grundsätzliches. Ich würde mir überlegen, ob es nicht sinnvoll ist, jetzt das Haus so umfangreich zu sanieren, dass man in Ruhe darin leben kann. Es gibt nichts Schlimmeres als die nächsten 10 oder 20 Jahre auf einer Dauerbaustelle zu wohnen. Je nachdem wie das Haus aufgebaut ist, könnte man eine Etage (Wohnung) unsaniert lassen, sofern diese nicht benötigt wird. Sollen beide Stockwerke genutzt werden, dann besser jetzt eine Großaktion, als später zwischen Mörtelkübeln und Staub schlafen zu müssen.


    Ich würde also zu Beginn auch alle Arbeiten erledigen die mit viel Staub und Dreck verbunden sind, und dazu gehören Heizung und Elektroinstallation.

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  • Erst ein Mal herzlichen Dank für die ausführliche und fachliche Antwort, welche ich als sehr hilfreich empfinde.
    Wenn ich weitere Fragen stellen darf:

    - Laut Berater lohnt sich eine Einblasdämmung nicht weil der Luftspalt zu klein sei (25 mm] und womöglich Luftanker die ganze Aktion wertlos machen?

    - zu den Fenstern habe ich vor 10 Minuten „lernen“ dürfen dass der BAFA/KfW Zuschuss ebenso sinnlos sei weil die notwendige Fensterqualität und der notwendige Berater den Zuschuss egalisieren. Ich glaube man muss dort unter 0,9 w/K kommen.


    Ja sie haben natürlich recht und so wollen wir es auch handhaben. Nachwuchs ist auch schon unterwegs, das wird alles etwas holprig. Wir wollen notfalls weiter zur Miete wohnen und wirklich erst einziehen wenn die Heizung installiert, Fenster getauscht und der Boden erneuert ist...wenn das Budget und die techn. Bedingungen es hergeben würden wir ggf. noch einen Pelletofen ins Wohnzimmer stellen. So leben wie vor 100 Jahren...dafür nehme ich nicht für mein letztes Lebensdrittel ein Darlehen auf.

    Vielleicht haben Sie eine Empfehlung wie ich an an einen versierten Berater komme? Oder sind sie zufällig in den nächsten Wochen im Großraum Köln-Aachen? 😁

  • Laut Berater lohnt sich eine Einblasdämmung nicht weil der Luftspalt zu klein sei (25 mm]

    genau betrachtet lohnen sich die ersten paar cm am meisten. Man könnte jetzt genau rechnen, Richtwerte hatte ich ja oben genannt. Immerhin kann man durch 3cm Dämmung den U-Wert der Wand in etwa halbieren.

    Mag sein, dass der Energieberater ein Problem mit der Einblasdämmung hatte, dazu kann ich nicht viel sagen. Keine Ahnung, was für ein Material er meinte, und ob es möglich ist, damit so einen schmalen Luftspalt zu füllen. Wenn ich anstatt an Flocken o.ä. an Schaum denke, damit lassen sich auch schmale Fugen füllen (siehe Fenstermontage). Mit den Ankern muss man leben, hier geht es ja darum einen sinnvollen Kompromiss zu finden.

    Am besten wäre, Klinkerschale entfernen und alles neu aufbauen, aber das geht wohl richtig in´s Geld.


    - zu den Fenstern habe ich vor 10 Minuten „lernen“ dürfen dass der BAFA/KfW Zuschuss ebenso sinnlos sei weil die notwendige Fensterqualität und der notwendige Berater den Zuschuss egalisieren. Ich glaube man muss dort unter 0,9 w/K kommen.

    Bei den Förderbedingungen bin ich jetzt nicht auf dem aktuellen Stand, das ändert sich ja ständig.


    Fenster mit einem Uw besser 0,9W/m²K kann man an sich nur mit einer 3fach Verglasung einigermaßen kostengünstig realisieren, Sonderkonstruktionen mit 2fach Verglasung werden da deutlich teurer. Der Aufpreis für eine 3fach Verglasung ist gegenüber 2fach "Standard" nicht mehr so gewaltig, die Zeiten haben sich geändert.


    Fenster mit einem Ug um die 0,6W/m²K erreichen die Anforderungen für die Förderung (Uw liegt dann um die 0,8W/m²K, je nach Rahmenprofilen und deren Anteil an der Gesamtfläche).

    Vielleicht haben Sie eine Empfehlung wie ich an an einen versierten Berater komme?

    Um ehrlich zu sein, dafür habe ich kein Patentrezept. Ich muss gestehen, dass ich bei Beratern auch schon eine Menge Lehrgeld bezahlt habe, egal um welche Art von Beratung es ging.

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  • Ich finde die Idee mit dem Pelletofen charmant - wenn man dann einen mit Umwälzpumpe nimmt (Fachleute korrigiert mich, wie das technisch richtig heißt) und Heizkörper dranhängt. Also ein Mischkonzept: Du hast einerseits einen OFen zur Wärmeerzeugung, andererseits ist das wassergeführt. Hab ich jetzt schon mehrmals gesehen. Finde ich gerade in älteren Gebäude mit höheren Heizlsasten nicht ungeschickt, hängt aber auch vom Grundriss/Größe der Zimmer ab.


    Heizkörpernischen: Zumachen. Nix dämmen von innen.


    Bzgl Fenster und Dämmen schreib ich später noch was

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  • wenn man dann einen mit Umwälzpumpe nimmt (Fachleute korrigiert mich, wie das technisch richtig heißt) und Heizkörper dranhängt.

    Ich befürchte, ein wasserführender Pelletofen wird das budget sprengen. Der sollte dann auch mit einem Pufferspeicher kombiniert werden. Dann würde ich eher das komplette Konzept in Frage stellen, vielleicht einen Pelletkessel im unteren Preissegment wählen (förderfähig) und alle Nachtspeicher austauschen. Das ist zwar ein paar Tage Arbeit, aber dann ist es überstanden. Wenn dann noch Geld übrig sein sollte, könnte man für den Wohlfühlfaktor irgendeinen Ofen unterbringen,

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  • Pufferspeicher? Ich kenne das als Öfchen im Raum, einen Speicher dazu hab ich nie gesehen. Warmwasser geht jeweils extra mit DLE.

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  • Einfach so Heizkörper an einen wasserführenden Ofen hängen ist keine so gute Idee. Bei einem Pelletofen könnte das vielleicht noch funktionieren, der regelt runter bevor er durch die Decke geht, bei einem wasserführenden Holzofen wäre mir das zu heiß. (im wahrsten Sinne des Wortes). Wenn der keine Abnehmer sieht dann weiß er nicht wohin mit der Wärme und das SV löst aus.

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  • ich dachte auch an Pellets.

    Bislang kann ich mich an 2 Gebäude erinnern, die das hatten.


    Das eine war tatsächlich ein Holzofen in der Küche, ABER da hing ein riesiges altes Bauernhaus dran. Das heißt, soviel Energie hätte man gar nicht reinstecken können, damit da was überhitzt.


    Das andere war ein Haus aus den 70ern mit großem Wohn-Essbereich. Da war ein Pelletsofen dran. Das funktionierte wohl auch recht zufriedenstellend


    Deswegen schrieb ich: Kommt sehr genau auf die Situation vor Ort an. Mich würden solche Konzepte auch mal interessieren, von dem Erfahrungswerten her.

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