Estrich für neue Dusche

  • Hallo erstmal ;-)

    Ich hoffe ich bin im richtigen Bereich gelandet . Ich möchte unsere Dusche gegen eine Bodenfläche Dusche ersetzen.Gekauft habe ich eine Duschwanne mit integrierter Abdichtung. Dazu muss 8 cm Estrich aufgebracht werden und dann die Duschewanne feucht eingeklebt werden. Kann der Estrich auf den Boden direkt oder muss zwingen eine Haftbrücke darauf ? Außen wird noch Randdämmstreifen angebracht. Danke .


  • AUF die Leitungen kann gar kein lastabtragender Estrich!!! Wie war das mit vorher planen?


    Ausserdem fehlt die Anschlußmöglichkeit für die Duschabdichtung (Rand-Wand)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Hallo Ralf , du meinst ich muss die Leitungen Schützen? Ich habe ein Duschboard von saxo mit integrierter Abdichtung über den Rand außen.

    Die weiße Wand wird neugefliesst und vorher abgedichtet bis runter . Auf die dunkle Seite der Fließen kommt ein Mineralbeton der auf eine neueDichtschlämme kommt . Dazu wird der Mineralbeton 2 mal versiegelt .


    ich schrieb ja das es bereits eine Dusche gab aber diese uns zu hoch baute . Was spricht dagegen den Estrich über die Leitung zu machen ? Bzw. die Alternative ? Viele Grüße Giuseppe

  • Auf welcher Höhe soll denn zukünftig die Oberkante der Fliesen liegen? Bündig mit Oberkante Fliesen außen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Auf welcher Höhe soll denn zukünftig die Oberkante der Fliesen liegen? Bündig mit Oberkante Fliesen außen?

    Ja. Die Fliesen sollen bündig mit der Duschwanne abschließen . Vorher lag die alte Wanne auf den Fliesen.
    Die Rohre laufen ja auch aus dem Estrich alle raus. Wo sind die Bedenken

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  • Die Rohre laufen ja auch aus dem Estrich alle raus. Wo sind die Bedenken

    Die OK Fliese auf Duschbad ist also = OK Fliese Bestand.


    Daraus leiten sich die folgenden Bedenken bzw. eher Fragen ab:

    1. Wie kommt die Abdichtung des Duschboard nahtlos an die Abdichtung unter den vorhandenen Fliesen?
    2. Gibt es dort überhaupt eine fachgerechte Abdichtung im Verbund?
    3. Ist für das Duschboard + eine (minimale) durchgehende Tragschicht genug Platz zwischen OK Rohr und UK Fliese? Oder anders gefragt: Ist der Abstand OK Rohr zu UK Duschboard deutlich > 0 mm?
    4. Wenn die Antwort auf 3. "ja" lauten sollte, stellt sich noch die Frage, welches Material die Tragschicht bilden soll, ohne dass Kräfte aus dem Bodenaufbau auf die Leitungen ausgeübt werden können.
    5. Und schließlich stellt sich dann die Frage nach der baupraktischen Umsetzung bzw. der Umsetzbarkeit insbesondere der Punkte 1. und 4.

    Aus meiner Erfahrung mit solchen Duschen bleiben zumindest große Fragezeichen stehen.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • ich versuche mal zu antworten . Zu1: Die Wände werden bis Unterkante abgedichtet. Das Duschboard hat eine umlaufende Abdichtung die 7 cm herausragt. Vorher war wie gesagt 7 Jahre lang nur eine Duschtasse auf dem Fliesen. Wie soll da überhaupt Wasser hin ?


    zu3: An der engsten Stelle ist 1cm Luft zwischen Rohr und der Wanne. Sie ist 2 cm dick . Ist das Problem der Estrich ? Der ist ja auf den Rohren davor auch oben drauf. Nur das im restlichen Bad noch die Dämmung darunter liegt auf dem Fußboden.


    Also abdichten im Verbund ist klar. Auf der einen Wand müssen die Fliesen runter. Abdichten und neue Fliesen drauf. Auf der anderen Wand kommen Dichtschlämme drauf . Dann wird das Caramentsystem verputzt. .

  • ich versuche mal zu antworten . Zu1: Die Wände werden bis Unterkante abgedichtet. Das Duschboard hat eine umlaufende Abdichtung die 7 cm herausragt. Vorher war wie gesagt 7 Jahre lang nur eine Duschtasse auf dem Fliesen.

    Weil es bisher keine fachgerechte Abdichtung der Duschtasse gab braucht es im Neubau auch keine? Hmmmm ...

    Wie soll da überhaupt Wasser hin ?

    Auf der Oberfläche der (hoffentlich) vorhandenen Abdichtung im Verbund entlang herunterlaufen.

    zu3: An der engsten Stelle ist 1cm Luft zwischen Rohr und der Wanne.

    Was nennest Du "Wanne"? Das Duschboard ist eine XPS-Platte, die der vollflächigen lastabtragenden Unterfütterung bedarf. Das wird mit den gängigen Materialen bei 1 cm knapp.

    Ist das Problem der Estrich ?

    sozusagen

    Der ist ja auf den Rohren davor auch oben drauf.

    Was den a.R.d.T. eindeutig widerspricht. -> :pfusch:

    Nur das im restlichen Bad noch die Dämmung darunter liegt auf dem Fußboden.

    Das wiederum ist fachlich korrekt, aber das geht bei Dir ja kaum.

    Also abdichten im Verbund ist klar. Auf der einen Wand müssen die Fliesen runter. Abdichten

    Und wie bliebt beim "Fliesen runter" die "Abdichtung im Verbund" heil?

    Auf der anderen Wand kommen Dichtschlämme drauf .

    Ist die dafür zugelassen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hi die Dichtschlämme auf die Fliesen ist als Systemaufbau von carament vorgesehen. Vorher Grundierung. Dann wird ein Gewebe eingeputzt und das nach Grundierung zweimal mit dem Putz bearbeitet und 2 mal versiegelt. Die Wanne besteht aus 1cm xps und 1 cm mineralwerkstoff. Sie ist wie gesagt darunter komplett abgedichtet. Das Wasser sollte ja im besten Fall mittig in den dichten Abfluss gehen. Die beiden Wände abdichten funktioniert . Zu den Fliesen am Boden wird es schwieirig aber da kam auch bisher beim Duschen nichts hin.


    Warum wird es knapp ? Die Duschwanne bekommt doch fast komplett 5cm Estrich als Unterbau.


    Wenn ich die komplette Wand von der Fliese befreie kann ich Sie ja komplett neu abdichten oder verstehe ich dich da falsch ?


    Kannst du mir sagen was für Bedenken du hast jetzt 2-3 cm Dämmung zu verbauen und dann den Abfluss einzubauen , Estrich rein und danach die Duschwanne einkleben. Darf ich die Anleitung des Herstellers hier verlinken ?

  • Darf ich die Anleitung des Herstellers hier verlinken ?

    ja, natürlich


    (ich kenne das System, Du musst es mir nicht erklären. Die "Wanne" ist nach meinem Verständnis keine "Wanne", sondern eine eher zerbrechliche Platte.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • montageanleitung-mws-punktablauf.pdf


    hier der Link zum Einbau. Die Rohre die du in meinem Bild siehst sind ja auch ausgespart vom Estrich und überdeckt worden im restlichen Bad. Dichtet jemand wirklich den ganzen Boden ab in einem Bad wo nur Tropfen hinkommen ?


    ich hatte mir ja Videos angeschaut und war auch erschrocken wie stümperhaft die alte Wanne auf Schienen und Porenbetonsteinen lag.

  • ... Dichtet jemand wirklich den ganzen Boden ab in einem Bad wo nur Tropfen hinkommen ? ...

    Das ist m.W. bei bodengleichen Duschen a.R.d.T. - bei uns wurde das ganze Bad, einschließlich der aufgehenden Wand innerhalb der Dusche und des Sockelbereichs außerhalb zweimal mit dem Dichtmaterial gestrichen.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • montageanleitung-mws-punktablauf.pdf


    hier der Link zum Einbau.

    Danke, aber noch einmal: Ich kenne das System und habe es schon mehrfach verbauen lassen. Ich fürchte, bin mir inzwischen sogar schon ziemlich sicher: Du hast das System immer noch nicht verstanden, denn in dem verlinkten Dokument liegt das Board nicht auf direkt auf die Leitungen vergossenem Estrich! Leitungen sind immer frei von äußeren Lasten zu verlegen und das passiert in dem Dokument auch!

    Die Rohre die du in meinem Bild siehst sind ja auch ausgespart vom Estrich und überdeckt worden im restlichen Bad.

    Nein, das sind sie eben nicht. Es gibt eine statisch entkoppelnde Trennlage dazwischen! (-> Stichwort "schwimmender Estrich").

    Dichtet jemand wirklich den ganzen Boden ab in einem Bad wo nur Tropfen hinkommen ?

    Dir ist die nicht mehr ganz so neue DIN 18 534 offensichtlich nicht bekannt. Diese ist eine a.R.d.T. und damit innerhalb von Werkverträgen zwingend anzuwenden. Also: Ja, jeder durchschnittlich ausgebildete qualifizierte Fliesenleger in D.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die paar Tropfen sammeln sich im Laufe der Zeit an und irgend wann hat man einen gehörigen Schaden und wundert sich was wohl die Ursache dafür war...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • ja perfekt war der Bau leider nicht und ich jung und unerfahren . Habe erst mitten im Bau einen Architekten angeheuert der dann aufgepasst hat und uns vor einigem bewahrt hat. Lieber Skeptiker wir diskutieren ja nicht auf Augenhöhe fachlich deshalb Versuchs ich mal zu erklären was ich sehe . Danke für deine Geduld. Wenn ich mit den Seitenschnitt anschaue liegt da 5cm Dämmung auf dem Rohboden und darüber der Estrich auch ca. 5 cm. Die Rohre sind mit dem Estrich überdeckt und in der Dämmung ausgespart. Ich weiß das dies nicht perfekt wird aber ich kann nicht den ganzen Fußboden entfernen und neu machen leider. Beim nächsten Bau kauf ich mehr Expertise ein. Hab leider dem GU vertraut das er da weiß was er macht.

  • Ich weiß das dies nicht perfekt wird aber ich kann nicht den ganzen Fußboden entfernen und neu machen leider.

    Zusammenfassend, so von Laie zu Laie: Du tauscht jetzt also eine funktionierende Duschwanne, die dir optisch zu hoch war, gegen eine Pfuschlösung mit ganz viel Schadenpotential, die aber sicher sehr hübsch anzusehen sein wird.

  • Wenn ich mit den Seitenschnitt anschaue liegt da 5cm Dämmung auf dem Rohboden und darüber der Estrich auch ca. 5 cm. Die Rohre sind mit dem Estrich überdeckt und in der Dämmung ausgespart.

    In der von Dir verlinkten Bauanleitung werden zwei Varianten dargestellt:

    1. waagerechter Ablauf, Bilder 4.1 + 7.1 - 7.3
    2. senkrechter Ablauf, Bilder 5.1 + 6

    Beim waagerechten Ablauf liegt die waagerechte Ablaufleitung in der Aussparung des Unterbauelements (XPS oder vermutlich eher EPS). Auf diesem liegt das Duschboard (XPS). Dieses bildet eine "Brücke" über die Aussparung im Unterbauelement. Die Hohlräume werden dann mit Fliesenkleber vergossen, was ich allerdings für problematisch halte, da nicht fachgerecht. Bitte nicht vergessen, das Geschäft des Herstellers ist der Verkauf von Styropor- und Styrodurplatten, nicht das fachgerechte Aufbauen Estrichen und deren Abdichtung!


    Beim senkrechten Ablauf gibt es keine waagerechten Leitungen, die zu überbrücken wären. Hier wird der Hohlraum unter dem Board mit Mörtel verfüllt. Dabei gibt es dann aber keine wirksame Trittschalldämmung!

    Wenn ich mit den Seitenschnitt anschaue liegt da 5cm Dämmung auf dem Rohboden und darüber der Estrich auch ca. 5 cm. Die Rohre sind mit dem Estrich überdeckt und in der Dämmung ausgespart.

    Das kann tendenziell dann richtig sein. Eine direkte Berührung von Rohren und Estrich ist dabei aber sicher auszuschließen.


    Ich halte es selbst für geübte Handwerker für kaum möglich, bei einer Abdichtung im Verbund eine nachträgliche Anarbeitung herzustellen, nachdem die schützenden Fliesen entfernt wurden. Die funktionieren im Verbund (und nur im Verbund), sind aber deshalb auch kaum von einander zu trennen. Ich fürchte Du ersetzt eine (zumindest leidlich) technisch richtige und funktionierende Konstruktion durch eine nicht sicher funktionierende. Zum Stoppen ist es jetzt aber zu spät.


    (Edit: feelfree war mit der Zusammenfassung kürzer und schneller als ich :thumbsup::bier:!)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Zusammenfassend, so von Laie zu Laie: Du tauscht jetzt also eine funktionierende Duschwanne, die dir optisch zu hoch war, gegen eine Pfuschlösung mit ganz viel Schadenpotential, die aber sicher sehr hübsch anzusehen sein wird.

    Die Wanne hatte sich leicht verzogen daher der Umbau. Ohne Not hätte ich da nix bewegt.

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  • Jetzt kommen wir uns näher ;-) im Verbund bedeutet doch das die Abdichtung oben an Decke startet und dann ununterbrochen ist im Nassbereich verstehe ich das richtig ?


    Der Mörtel bei senkrecht ist ja ein Estrich ( Sand Zement ) . Wenn ich jetzt 3-5 cm Dämmung einbringe und darüber den Estrich überdecke ich ja die Rohre nicht mehr als das im restlichen Bad war. ( laufen zur Badewanne und Waschbecken ).


    Die Abdichtung war ja vorher auch mangelhaft was es nicht besser war. War nur bis zur Fliese . Unter der Wanne war gar nichts abgedichtet :-(

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  • hier der Querschnitt . Meinte so hätte ich es jetzt weitergeführt.

  • Jetzt kommen wir uns näher ;-)

    'mal sehen!

    im Verbund bedeutet doch das die Abdichtung oben an Decke startet und dann ununterbrochen ist im Nassbereich verstehe ich das richtig ?

    Nein, "Abdichtung im Verbund" bedeutet, dass die Abdichtungsmasse einen ausreichenden Schutz gegen mechanische Beschädigungen erst durch ihren Verbund mit aufgebrachtem Fliesenkleber und mineralischen Platten erhält, die sie schützen, sonst nichts.

    Jetzt kommen wir uns näher ;-)

    nein, leider nicht :thumpsdown:

    ... das die Abdichtung oben an Decke startet und dann ununterbrochen ist im Nassbereich verstehe ich das richtig ?

    Das ist richtig beschrieben, wäre aber auch bei einer anderen Abdichtung so. Dies ergibt sich einfach aus Schwerkraft und der Abwehr von Wasser. Das hat nichts mit einer Abdichtung im Verbund zu tun!

    Der Mörtel bei senkrecht ist ja ein Estrich ( Sand Zement ) .

    + Wasser, ja, ein Zementestrich.

    Wenn ich jetzt 3-5 cm Dämmung einbringe

    Die genaue Höhe ist nicht so wichtig. Wichtiger ist grundsätzlich erstmal, dass die Styroporebene vertikal bis über die OK Rohr an den Muffen leicht hinausgeht und dann eine Folie als Trennlage verlegt wird, bevor der Estrich kommt. Idealerweise wird der Hohlraum mit einem leichten und etwas nachgiebigen Material aufgefüllt.

    ... darüber den Estrich überdecke ich ja die Rohre nicht mehr als das im restlichen Bad war. ( laufen zur Badewanne und Waschbecken ).

    Korrekt, kann man so machen. Und wie stellst Du sicher, dass die beiden Estrichplatten (alt + neu) eine kraftschlüssige Verbindung eingehen?

    Die Abdichtung war ja vorher auch mangelhaft was es nicht besser war. War nur bis zur Fliese . Unter der Wanne war gar nichts abgedichtet :-(

    Bei einer Duschtasse (-wanne) mit einem sie umgebenden dichten Bauteil wie einer Abtrennung braucht der Badezimmerboden keine Abdichtung, bei einer bodengleichen Dusche wie einem Saxoboard schon. Die scheint bei Dir vollständig zu fehlen. "RRRIIISSSIIIKKKOOO!" Damit wiederhole ich mich. Das ist, weil es

    ... den a.R.d.T. eindeutig widerspricht. -> :pfusch:

    Also Flächenabdichtung Boden fehlt +

    Ich halte es selbst für geübte Handwerker für kaum möglich, bei einer Abdichtung im Verbund eine nachträgliche Anarbeitung herzustellen, nachdem die schützenden Fliesen entfernt wurden.

    ist damit unmöglich, ohne den Boden einmal zu erneuern. Ich bleibe dabei:


    Du ersetzt eine (zumindest leidlich) technisch richtige und funktionierende Konstruktion durch eine nicht sicher funktionierende.

    nein, ich korrigiere: Du ersetzt eine (zumindest leidlich) technisch richtige und funktionierende Konstruktion durch eine sicher nicht funktionierende.


    Das ist :pfusch: mit Ansage!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich wollte den Estrich nicht verbinden sondern mit Randdämmstreifen trennen wie im video. Ok Dämmung hoch ist klar. Folie und dann Estrich . Was ich nicht verstehe bei der Abdichtung ist wenn ich die Fliesen entferne kann ich doch die Abdichtung neu anbringen und dann wieder Fliesen ? Da unterbricht doch nix . Zum den Seiten am Fußboden kann ich nachtürlich nichts nachträglich anbringen leider. Da müssten alle Fliesen weg ;-( Muss jetzt noch Dämmung besorgen die nicht nachgibt .

    die Wanne von Saxoboard ist doch unten überstehenden komplett abgedichtet?


    Die Dusche auf die Fliesen legen mit anderem Unterbau hätte doch keinem technischen Vorteil oder ? Ja am liebsten würde ich alles rausnehmen und neu machen aber das ist leider nicht drin . Das nächste Haus dann

  • :wall:Duschtasse mit Trampolin-Funktion, solltest Du dir patentieren lassen.


    ich bin nur Laie aber ich das bestimmt in 10 verschiedenen Anleitungen der Hersteller . Aber du bist ja vom Fach .


    wenn du den Boden meinst solltest du die ganzen Beiträge bitte lesen.

  • Zitat

    wenn du den Boden meinst solltest du die ganzen Beiträge bitte lesen.

    Und wenn DU den Boden meinst sollest Du den Unterschied zwichen einem Verbundestrich aus dem Video und einem schwimmenden Estrich den Du anscheinend einbauen willst bereits verstanden haben.

  • was spricht den gegen den schwimmen Estrich ? Ernstgemeinte Frage. Den Unterschied kenne ich . Warum soll es ein Trampolin werden ?

  • Ich wollte den Estrich nicht verbinden sondern mit Randdämmstreifen trennen ...

    Das kannst Du ja auch wollen, sinnvoll ist aber nicht, weil so das Duschboard sich vertikal und horizontal bewegen kann und die Abdichtung jede dieser Bewegungen mitmachen muss - und die Fuge zwischen den Fliesen auch.


    Das ist :pfusch:!

    ... wie im video.

    Ist es bei Dir aber nicht, da Dein Estrich schwimmend gelagert wäre.


    Das Video von Lugato zeigt aber einen Aufbau auf einem

    ... Verbundestrich

    (bzw. eher einem Estrich auf Trennlage) und das ist etwas komplett anderes!

    was spricht den gegen den schwimmen Estrich ? Ernstgemeinte Frage. Den Unterschied kenne ich . Warum soll es ein Trampolin werden ?

    Nichts, aber dann komme ich zu meiner Frage von vorhin zurück:

    Und wie stellst Du sicher, dass die beiden Estrichplatten (alt + neu) eine kraftschlüssige Verbindung eingehen?

    und um auf den anderen wesentlichen Punkt zurückzukommen:

    Bei einer Duschtasse (-wanne) mit einem sie umgebenden dichten Bauteil wie einer Abtrennung braucht der Badezimmerboden keine Abdichtung, bei einer bodengleichen Dusche wie einem Saxoboard schon. Die scheint bei Dir vollständig zu fehlen. "RRRIIISSSIIIKKKOOO!"

    Das heißt, Du musst alle Bodenfliesen und umlaufend die unterste Reihe Wandfliesen ausbauen, eher rückbauen.


    Ja, Lugato stellt ordentliche Kleber und Dichtmassen her und zeigt deren Einsatz in sich auch richtig. Bei Dir ist es aber auch hier wieder anders!


    Ich bleibe dabei:

    Das ist :pfusch: mit Ansage!

    Lass das bitte jemanden machen, der wirklich weiß, was er tut! Das Wissen mehrerer Lehrberufe im Bauhandwerk kann man nicht in einer Stunde in der YouTube-Videothek aufnehmen. Für mich ist jetzt hier Schluß.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • was spricht den gegen den schwimmen Estrich ?

    Überleg' dir mal was der Quadratmeter Estrich denn wiegt. Je nach Dicke (von Estrich und dir) etwas mehr als Du selbst.

    Du vervielfachst also die Belastung wenn Du am Rand drauftrittst. Das Ding wird wackeln wie nix anderes. (Natürlich war Trampolin übertrieben).

  • Skeptiker wiedersprichst du dir nicht ? Oben schreibst du ich kann den Aufbau wie in der Seitenansicht machen und jetzt nicht . Ich mache die Arbeiten natürlich nicht selbst dafür fehlt mir Geschick und Wissen ;-)


    wenn ich Randdämmstreifen anbringen soll verbinde ich ja den Estrich nicht mit den Seiten. Beim Verbundestrich ja nur mit der Rohdecke . Ah ok eben hab ich verstanden ok Verbundestrich gegen das Wackeln. Mag mich halt nicht blind auf den nächsten Handwerker verlassen.

  • Mag mich halt nicht blind auf den nächsten Handwerker verlassen.

    Ich glaube den wirst Du erkennen, wenn er dir dein Vorhaben ausredet und als einzige (kleine) Lösung den Einbau einer neuen Duschtasse vorschlägt.

    Wenn einer kommt und meint, alles kein Problem, dann Finger weg!