Einbau einer Fussbodenheizung in Haus ohne Keller und Ohne Bodenplatte

  • Hallo miteinander.


    Je mehr ich so lese um so mehr Fragen habe ich mittlerweile :(


    Wir haben uns ein Haus gekauft, und ich habe heute mal den Boden analysiert. Nicht ein Zimmer hat dieselbe Höhe wie ein anderes. Irgendwie haben da scheinbar diverse Besitzer vorher schon dran herumgebastelt.


    Ich würde gerne im ganzen Haus eine Fußbodenheizung unter Trockenestrich verlegen. Dazu ist es aber erforderlich eine Dämmung darunter zu haben.


    Der niedrigste Raum des Hauses ist die Küche, da waren entsetzlich hässliche Bodenfliesen. Habe heute die Bodenfliesen an einer Stelle entfernt und den darunter liegenden hm was auch immer, ich würde es nicht Estrich nennen aufgemeißelt. Darunter befindet sich diverser Bauschutt ca. 3 cm teilweise feucht und darunter sandiger Lehmboden ordentlich feucht bis nass.

    Eigentlich hatte ich irgendwie Balken darunter erwartet.


    Kurzum, es gibt keine Bodenplatte, das Haus steht auf einem Streifenfundament. Die Fliesen liegen auf ca. 2 cm dickem Estrich oder sowas ähnlichem und darunter ist Schutt und sandiger Lehm der nass ist.


    Meine Idee ist es jetzt das ganze rauszunehmen, ca. 10 cm tief auszubuddeln und dann mit Katja Sprint abzudichten. Aber ich kann die ja kaum auf nassen Boden legen. Und irgendwie sollte sie ja auch geschützt sein damit sie nicht mit der Zeit löchrig wird.


    Daher dachte ich eine Dünne Lage 3 cm Styrodur auf das Erdreich zu legen darauf dann die Katja Sprint Folie verkleben und an den Wänden bis zur Oberkante des neu entstehenden Bodens hochzuführen.

    Darauf dann 6 cm Styrodur (druckfest) und darauf als Last verteilende Schicht 18mm OSB Platte schwimmend im Verbund legen.

    Darauf käme dann die EPS Platte 25 mm für die Aufnahme der Heizrohre und darauf dann eine Schicht Knauf Brio Trockenestrich 18 mm.

    Und darauf dann eine Entkopplungsmatte und darauf dann eine Schicht Feisteinzeugfliesen mit flex Mörtel und Flex Fugen.


    Kann mir jemand sagen, ob das ganze Aussicht auf Erfolg haben würde? Will natürlich nicht riskieren, dass die Bude anschließend verschimmelt.


    Bin grad echt ein wenig ratlos, weil egal was man liest man kriegt immer zig verschiedene Meinungen.

  • Dabei würde ich auf OSB etc. verzichten. Da es nicht mein Fachgebiet ist, meine Vorstellung Rohbeton, Katja Sprint, Dämmung, Rolljet, Heizungrohe, Estrich.

  • kein OSB ist schon ganz gut: wieder a bissl platz gespart UND sicherer konstruiert.

    "Rohbeton", auch wenn das nur ein oberbegriff ist, unter den zB auch "mittelalterlicher" mörtelglattstrich fällt, braucht doch aufbauhöhe - das ist typisch ein problem, weil man nicht ohne weiteres beliebig tief runterbuddeln kann. aus dem gleichen grund sind der dicke der dämmung grenzen gesetzt. wie und was genau: dafür sollte man gebäudeumrandung inkl. fundamente, aber auch das umfeld anschauen.

  • Vielen Dank euch Beiden, das heißt dann scheinbar das der Trockenestrich quasi die Aufgabe der last-verteilenden Schicht übernimmt. Ja das OSB war mir auch ein wenig ein Dorn im Auge, falls da doch mal Wasser reinkommt ist das die Gammelstelle im System, Ist zwar eine gute Dampfbremse, aber eben doch irgendwie auch Holz.. Vielen Dank jedenfalls für den Tipp.

  • Wie oid ist denn das Hausl?


    Auch hier gilt: Fachmann holen, angucken lassen. Am besten gleich einen Planer, denn dort eine Bodenplatte einzurichten ist viel Gedöns und das gilt geplant, berechnet und koordiniert zu werden. Man muss aufpassen, dass das Streifenfundament einem nicht wegbricht, wenn man da herum buddelt und dann bricht dir die Bude über den Kopf ein. Gibt genug Beispiele selbst aus jüngster Zeit. Man ahnt nicht was da für "Spezialisten" tätig sind, sprich DIY Umbauer. Da kommt dir also einiges an Kosten zu. Wie viel das sein wird? Keine Ahnung. Das hängt davon ab was dein Architekt dir ausrechnet.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Muss es denn eine FBH (Fußbodenheizung) sein? Was hat Du mit den Wänden vor? Dämmen?

    Wenn Du nämlich eine alte Bude hast ( welches Baujahr?) dann hat die eine hohe Heizlast. Und das wiederum beisst sich mit FBH.


    Und da frage ich die erfahrenen Kollegen: Hätte man nicht mehr Spiel, wenn man keine FBH nehmen würde? Der Aufbau wäre einfacher, man könnte mehr dämmen etc.


    Und wovor hier gewarnt wird, ist der Grundbruch. Mal Filmchen gucken, ist beeindruckend und dann lässt man als Laie die Finger davon.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Um so einen Grundbruch ausschließen zu können, bei den geplanten Vorhaben, würde dazu ein Statiker ausreichen oder muss es ein Architekt sein? Architekten haben einfach Gehaltsvorstellungen die unsere Jahresgehälter um ein vielfaches übersteigen. Wir haben für die Gesamte Moderniesierung (Wasser, Abwasser, Strom, Heizung, Dach, Fussböden) lediglich 35Teuro zur Verfügung.

  • Wie oid ist denn das Hausl?




    Auch hier gilt: Fachmann holen, angucken lassen. Am besten gleich einen Planer, denn dort eine Bodenplatte einzurichten ist viel Gedöns und das gilt geplant, berechnet und koordiniert zu werden. Man muss aufpassen, dass das Streifenfundament einem nicht wegbricht, wenn man da herum buddelt und dann bricht dir die Bude über den Kopf ein. Gibt genug Beispiele selbst aus jüngster Zeit. Man ahnt nicht was da für "Spezialisten" tätig sind, sprich DIY Umbauer. Da kommt dir also einiges an Kosten zu. Wie viel das sein wird? Keine Ahnung. Das hängt davon ab was dein Architekt dir ausrechnet.

    Baujahr 1955


    Ziegel Doppelwand (hohl)


    3 Streifen Zwei fürs Haupthaus und 1 Streifen nachträglich für den Anbau.


    Fachmann ist die Frage. wo bekomme ich einen den ich bezahlen kann.. Der wird ja mit unserem Budget nicht glücklich) Genügt ein Statiker?

  • Für die Standsicherheit braucht es eine Statikerin oder einen Statiker, für die Planung eines dauerhaft funktionierenden Bodenaufbaus eher eine Architektin oder einen Architekten. Da ihr beide nicht anstellen wollt, können auch die Löhne egal sein. Die Honorare erfahrener Personen beider Bereiche unterscheiden sich nicht so arg, sind allerdings möglicherweise höher als die von Heilpraktikern.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Für die Standsicherheit braucht es eine Statikerin oder einen Statiker, für die Planung eines dauerhaft funktionierenden Bodenaufbaus eher eine Architektin oder einen Architekten. Da ihr beide nicht anstellen wollt, können auch die Löhne egal sein. Die Honorare erfahrener Personen beider Bereiche unterscheiden sich nicht so arg, sind allerdings möglicherweise höher als die von Heilpraktikern.

    Hm, also einen Statiker hatte ich vor dem Kauf bereits beauftragt, weil ich wissen wollte ob ich im Erdgeschoss die Wände umbauen (rausnehmen) kann wie gewünscht. So etwas würde ich als Laie jetzt nämlich nicht einfach mal ausprobieren wollen. Diesbezüglich wurde uns die Unbedenklichkeit auch mitgeteilt. Die Kosten dafür fand ich angemessen. Es ist nicht so das ich nicht mit jemandem diesbezüglich arbeiten will. Aber ein Architekt kam direkt mit sehr abstrakten Forderungen. Der Statiker hat z.B. jetzt lediglich 560 € verlangt. Ich seh da schon einen kleinen Unterschied. Beim Architekten klang das eher so nach 20.000 €.


    Es ist ja auch nicht so das wir nicht gern mit einem Fachmann reden würden, aber man kann das Fell einer Kuh eben nur einmal zerteilen. Wenn man nicht mehr Geld hat ist das leider eine schwierige Sache. Und wir können eben nicht noch einfach irgendwo 20.000 Euro herbeizaubern so gern wir das auch würden.

  • Der Statiker hat z.B. jetzt lediglich 560 € verlangt. Ich seh da schon einen kleinen Unterschied. Beim Architekten klang das eher so nach 20.000 €

    Entsprach die vom Statiker für 560 € angebotene Leistung ziemlich genau der des Architekten für 20.000 € ? Das kann ich mir kaum vorstellen. Andernfalls würde ich zukünftig meine Arbeiten vom Statiker erledigen lassen und 94 % des Honorars als Gewinn verbuchen.


    Ich vermute, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Und vielleicht bietet Dein Statiker auch wirklich besonders günstig an, also deutlich unter Marktpreis. Die dargestellte Differenz ist jedenfalls bei weitem nicht marktüblich!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • puuh,

    Das ist eine enge Kiste. Sehr eng bis fast aussichtslos.

    Daher meine Frage: Bleibt es bei einem Raum oder sollen alle Räume neu gemacht werden? Von wieviel Höhenunterschied vom Raum zu Raum reden wir hier?

    2-4cm? Das ist normal und typsich bis in die 80er Jahre hinein. (soweit ich weis)


    Bisher ist ja vom Gebäude nicht viel bekannt.

    Vielleicht mal ein Paar Bilder dazu? Das wäre hilfreich das ganze Allgemein einzuordnen.

    Wie ist die aktuelle Raumhöhe mit bisherigem Bodenaufbau?


    Wenn ihr schon graben (dürft) dann tiefer und gleich die Raumhöhe ,die vielleicht heute nicht mehr aktuell ist, ins Auge fassen.


    Bodenbelag

    Estrich mit FBH Rohr

    Dämmung

    Abdichtung

    Beton

    Sauberkeitsschicht.


    Im Idealfall könnt ihr dann dabei die Elektrik leichter verlegen, sowie im Bad Wasser und Abwasser sanieren.

    Das würde in den anderen Gewerken einiges erleichtern, aber setzt vorraus, das

    A) das der Grossteil des Hauses einen neuen Bodenaufbau bekommt
    B) dir die Konchenarbeit nicht zu viel ist, denn die musst du bei dem Budget selber machen.

    C) das Budget auch für neue Türen und Co reicht.


    Denn bedenke: Später ist nichts mehr nachjustierbar. Was drin ist, ist drin und muss , wenns nicht gefällt, auf gleicher weise, oder noch schwerer, wieder ausgebaut werden. Deshalb, EInmal machen und dann richtig. ein zweites mal ist nicht gleichteuer, sondern doppelt so teuer.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Nun soweit ich das sehe gehen Architekten immer von einem Geschätzten Pries des gesamten Unterfangens aus. Wenn ich da z.B. die Elektroinstallation nehmen würde kostet die wenn ich eine Firma beauftrage round about 25 Tausend Euro. Wenn ich die selber mache kostet sie mich 3.500 Euro. (Ich bin im ersten Beruf gelernter Elektroinstallateur und kann das auch) Der Architekt rechnet jetzt mit 25.000 und will davon einen Prozentsatz, wenn ich sage die Kosten sind aber nur 3.500 dann wäre er vermutlich wohl nicht mehr interessiert. Und das ist jetzt nur ein Bereich.. Wenn ich lese die Kosten für die Dachausbau werden mit im mittel 400 € pro Quadratmeter angegeben.. das wären bei etwa 100 Quadratmetern dann ja 40 Tausend Euro.. Ich komme mit meiner Materialrechnung auf etwa 10.000 ... und so geht das ganze weiter.. folglich würde der Umbau laut Architekt dann wohl 250000 euro kosten... faktisch aber sind die Materialkosten 35000. Ich muss halt nunmal fast alles selber machen, weil ich eben nicht im Geld schwimme. Und das hat nix damit zu tun das ich ein Sparbrötchen bin, sondern ich musste bisher zeit meines Lebens mit sehr sehr wenig Geld lernen klar zu kommen. Hab mir das so auch nie gewünscht. Aber durch horrende Mietkosten hatte ich leider nie die Chance mal etwas Geld an die Seite zu bekommen.

  • Salix

    Keiner wird dir hier ein Moralpredigt über deinen Werdegang abhalten. Das ist nicht der Sinn und Zweck des Forum.


    Man wird dir aber klar und unmissverständlich sagen, wo du denkfehler in deiner Kalkulation hast. Auch wenn du mal ein Baugewerk gelernt hast, so fehlt dir wahrscheinlich der Überblick über das benötigte Material und dessen Aufwand den du selbst erledigen willst.

    Das ist nicht nur bei dir so, sondern ein typischer Fehler von Selbstüberschätzung.

    Angefangen von evt Gerüstkosten, über Entsorgungskosten, kleinteile und evt Statischer zusatzkosten und arbeiten die du nicht selbst ausführen kannst, weil zu gro0, zu schwer, zu gefährlich und garnicht für dich Ausführbar ohen Leib und leben zu riskieren. Ob von dir, deiner Partnerin, deiner Kids oder deren die bei dir ein und ausgehen werden.


    ICh wills nich schwarz malen. aber nicht umsonst braucht ein Handwerker 3,5 Lehrjahre bis zum Gesellen und dann nochmals viele Jahre bis er in seinem Gewerk eine Sanierungsbaustelle alleine leiten und ausführen darf, geschweige er das dann auch kann.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Ersteinmal vielen dank für Deine Antwort. Ich glaube Du hast mein Problem richtig erkannt.

    Ich kann gerne morgen ein Paar Bilder (so man das mit Bildern darstellen kann) hier hochladen. Es entpuppt sich halt zusehends zu einer Katastrophe die so nicht wirklich vorherzusehen war ;) ich denke allerdings es könnte auch schlimmer sein.
    Eigentlich würde ich ja lieber sagen hey komm vorbei uns wir schauen uns das gemeinsam an (natürlich würde ich das auch bezahlen wollen) Ich möchte halt keine groben Fehler machen weil ich so ein Haus noch nie saniert habe) Ich hab eigentlich schon in fast allen Baugewerben gearbeitet so das ich sagen kann die Arbeiten sind mir nicht fremd. Aber... sowas ist mir eben bisher noch nicht begegnet.


    Was mir halt helfen würde ist jemand der Bescheid weis und sozusagen nach Stunden abrechnet und einfach sagt so und so wirds gemacht.. Als Elektriker hab ich leider so auch einige Erfahrungen mit Architekten wo ich sagen muss... öhm ja da gibt es welche die was von Ihrem Fach verstehen und dann gibt es eben welche die Architektur studiert haben aber noch nie auf nem Bau gearbeitet haben. Da klaffen oft Welten zwischen Theorie und Praxis auf.

    Oft wird geplant und geplant, und letztlich werden dann Lösungen aus der Erfahrung realisiert die einfach funktionieren. Klar so ein Architekt haftet dann auch für das was er berechnet etc.. Aber mir wäre es zum Beispiel Lieber ein erfahrener Architekt sagt mir wie es geht und ich entlasse ihn aus der Haftung als ich mach es einfach in Eigenregie ohne Plan... (Ich weiss nicht ob ihr versteht was ich damit meine) .


    Also es soll im Gesamten Erdgeschoss eine Flächenheizung werden, weil eine Mischung der Heizformen mit der gesenkten Vorlauftemperatur eh nicht funktionieren würde. Die gewählte FBH Versin wird mit maximal 45 Grad beschickt. Der Untreschied von Küche zu Eszimmer sind 3 Centimeter, dann zur Praxis (soll es mal werden) wiederum 4 Centimeter dann kommt der hausflur 1 centimeter tiefer dann das Gästezimmer wieder 1centimeter höher als der Flur und das wohnzimmer wieder 2 centimeter höher als der Flur Differenz Wohnzimmer Küche sind ergo 9 centimeter.. scheinbar haben verschiedene Vorbesitzer in eigenregie diverse Lösungen durchgeführt die allesamt fachlich eher fraglich waren... Dazu kam dann noch der ganze teppich den wir als erstes rausgerissen haben meist mehrere Lagen übereinander Linoleum , PVC und Textil mit diversen untergründen alles schön wasserundurchlässig so das es darunter ordentlich rotten konnte.. In der Praxis wurde eine art Estrich auf Styroporplatten aufgebracht der in den ecken schön feuchtigkeit nach Oben gezogen hat (daher vermute ich keine Abdichtung unter dem Styropor.. so weit bin ich noch nicht mit rausreissen) Den ausgeblühten feuchten Putz haben wir schonmal abgekloppt und die Heizung in Betrieb genommen Haus war 2 jahre leer" einfach um erstmal zu sehen ob das wieder abtrocknet und der muffige Geruch wieder verschwindet (glücklicherweise hat er sich weitestgehend schon verflüchtigt. )


    Ich bin ein Fan von Alles gammelige raus und besser vernünftig von Grund auf neu machen.. Heizungsmix ist 30 bis 50 Jahre alt. wasserleitungen teilweise extrem verrottet ergo muss beides eh komplett weg.. Dachboden ist mit Rigipsplatten im Trockenbau in kleine Kämmerchen untergliedert worden, zwischen dem Rigips teilweise Glaswolle teilweise gar nix.. teilweise wurde mit Holzlatten und Schrankhinterwand teile des dachs zugenagelt (natürlich ohne Isolierung) ( hab ich natürlich auch schon rausgerissen) Also Bewohnbar ist der "ausgebaute dachboden" definitif nicht gewesen... Decke zum dach ist Holzbalken und Dielung (über dem Badezimmer ist die Dielung schimmlig gewesen und muss dementsprechend auch raus.. Badezimmer war mit Kunststoffbeschichteten Deckenpanelen abgehängt auf denen lose Styrodur platten lagen... die Ideale Brutstätte für Schimmel und Grott darüber :) Also an dem derzeitigen Ist zustand erkennt man definitiv sehr gut wie es nicht gemacht werden sollte.. Da wurde einfach nur rumgefuscht... Ergo komplett entkernen alles raus neuaufbau..

    Ich hänge zum Besseren Verständnis des Teiles mit den Höhen mal meine Pläne an... Die Wände im EG bereich Küche Bad und Patienten WC sind derzeit noch anders. den alten Plan pack ich auch dazu falls es wen interessiert-

  • Wenn man sich so ein altes und einfaches Haus kauft, muss man auch mit den Nachteilen leben, bzw sich deren bewusst sein. Solche alten Häuser funktionieren für sich ganz gut. Ändert man etwas am System, dann bekommt man Probleme an einem anderen Ende. Dann heißt es entweder komplett und richtig sanieren, oder es sein lassen und die Unbequemlichkeiten akzeptieren und mit ihnen leben.


    Es gibt Dinge, die kann man einfach nicht machen, egal wie man es sich wünscht. Zu diesen Dingen gehört es mit 35.000 Penunzen das Haus sanieren zu wollen. Das geht einfach nicht. Damit die Feuchtigkeit von unten verhindert wird, reicht es nicht einfach a bisserl abzugraben und was rein machen. Dann hast Du vielleicht überall deinen neuen Boden mit Fußbodenheizung drin, aber dafür steigt dann die Feuchtigkeit die Wände hoch und Du hast dann ständig Schimmel an den Wänden. Das kannst Du auch nicht weg heizen, dann kannst Du es auch so lassen wie es ist. Bisher wurde anscheinend auch alles weg geheizt und es hat anscheinend auch gut funktioniert. Bisher geht die Feuchtigkeit großflächig durch den Fußboden und es sammelt sich nix an den Wänden. Diese wird über Lüften abgeführt. Früher hat der kältere Boden keinen gestört, weil das im Winter so üblich war, dass es kalt war. Never change a running system heißt es doch so schön.


    Wenn Du jetzt etwas an dem System änderst, bekommst Du andere Probleme. Es richtig zu machen übersteigt die 35.000 Ocken bei weitem. Um die Bude von unten richtig dicht und gedämmt zu bekommen reicht die Kohle nicht, weil es dazu eine gut geplante und sorgfältig koordinierte Maßnahme bedarf, die man als DIY Bauherr nicht machen kann, ohne sein Leben zu riskieren.


    Wenn Du echt nur dieses Geld übrig hast und zu keinem anderen Geld kommen kannst, dann lass alles wie es ist. Kannst ja als Elektriker selbst eine neue Installation machen (die lässt Du dir dann von einem Elektromeister abnehmen). Du kannst auch die Heizung neu machen lassen, wenn diese nicht mehr den Anforderungen gerecht wird. Aber sonst kommst Du damit nicht weit.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nun soweit ich das sehe gehen Architekten immer von einem Geschätzten Pries des gesamten Unterfangens aus. Wenn ich da z.B. die Elektroinstallation nehmen würde kostet die wenn ich eine Firma beauftrage round about 25 Tausend Euro. Wenn ich die selber mache kostet sie mich 3.500 Euro. (Ich bin im ersten Beruf gelernter Elektroinstallateur und kann das auch) Der Architekt rechnet jetzt mit 25.000 und will davon einen Prozentsatz, wenn ich sage die Kosten sind aber nur 3.500 dann wäre er vermutlich wohl nicht mehr interessiert.

    Ja, Architektenhonorare werden üblicherweise wir von der Honorarordnung vorgesehen als Prozentsatz der ortsüblichen Baukosten ermittelt. Dies gilt auch dann, wenn Leistungen als Eigenleistungen erbracht werden. Dies ist auch sinnvoll, weil die Planung durch die Art der Ausführung nicht einfacher wird und weil die Betreuung von Eigenleistungen sogar in der Regel einen mindestens gleich großen, wenn nicht größeren Zeitaufwand bedeutet, als bei Profis. Bei kleineren Maßnahmen mit Baukosten von unter 25.000 € ohne Umsatzsteuer (also rd. 30.000 € inkl. Umsatzsteuer) ist es auch üblich zum Stundensatz abzurechnen oder ein Mindesthonorar in Höhe des auf 25.000 € netto anfallenden Honorars zu vereinbaren. Dadurch wird es aber nach meiner Erfahrung keineswegs prozentual günstiger, sondern sogar eher teurer.


    Bei der momentanen Marktlage sind derartige Kleinprojekte unattraktiv, da bestenfalls kostendeckend umzusetzen.


    Auf das, was Du dann weiter geschrieben hast ...

    ... hab ich leider so auch einige Erfahrungen mit Architekten wo ich sagen muss... öhm ja da gibt es welche die was von Ihrem Fach verstehen und dann gibt es eben welche die Architektur studiert haben aber noch nie auf nem Bau gearbeitet haben. Da klaffen oft Welten zwischen Theorie und Praxis auf.

    möchte ich lieber nicht eingehen, um nicht Gefahr zu laufen, mich versehentlich negativ über alle gegenwärtigen deutschen Handwerker zu äußern.

    Oft wird geplant und geplant, und letztlich werden dann Lösungen aus der Erfahrung realisiert die einfach funktionieren.

    Eine schöne Umschreibung dafür, vorliegende Planung zu ignorieren und :pfusch: zu realisieren, der dann am Ende gerade doch nicht funktioniert: "Ach, dass das hier anders ist, konnte ich ja nicht wissen. Ich mache das immer so!"

    Klar so ein Architekt haftet dann auch für das was er berechnet etc..

    Ja, aber nur, wenn gemacht, was er geplant hat.

    Aber mir wäre es zum Beispiel Lieber ein erfahrener Architekt sagt mir wie es geht und ich entlasse ihn aus der Haftung als ich mach es einfach in Eigenregie ohne Plan.

    Planlos vorgehen, klingt super!


    :thumbsup:


    Dir ist schon klar, dass "Planung" mehr ist, als die Herstellung von Pläne? Du bezahlst Architektinnen nicht für's Mausklicken, sondern für's Denken. Sie schreiben das Ergebnis ihrer Gedanken am Ende allerdings als Zeichnung für Dich auf. Die Zeichnung allein ist dabei nur Sprache, nicht Inhalt! Architektur ist aber immer auch Sprache und Inhalt, aber jetzt wird's architekturtheoretisch ... Was Du vor hast funktioniert so nicht, weil auf diese Weise zwar Gedanken durch Zuruf weitergegeben werden können, aber eben gerade keine Planung im Sinne eines "zu-Ende-Denkens" stattfindet. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass die Planung immer erst abgeschlossen ist, wenn der Plan fertig ist. Beim Zeichnen denkt man nämlich weiter und erlebt manche Überraschung.


    Ich beobachte gerade in einem Projekt drei Teilbereiche, in denen im Ausbau von Eigentumswohnungen wie folgt gearbeitet wird:

    1. Architekt ist mit Planung und als Bauleitung ("Grundleistungen nach HOAI" über alle Leistungsphasen) beauftragt, Ausführung durch Handwerksbetriebe
    2. wie 1., Bauherr erbringt aber bauliche Teilleistungen zu vorliegender Planung nach 1. selbst
    3. Bauherr hat auf Beauftragung eines Architekten verzichtet und lässt aber von einzeln beauftragten Handwerkern ausführen.Es sagt ihnen: "Mach so wie im Objekt 1!", ohne dass diese allerdings im Regelfall wissen, was in Objekt 1 passiert ...

    Feststellungen nach 2/3 des Ausbaus zu:

    1. Geschwindigkeit normal, Kosten wie berechnet mit leichten Abweichungen
    2. Es sind fast an jedem Wochenende oder abends Termine mit dem BH erforderlich, Bauherr hängt mit Eigenleistungen nach, kann öfter gerade dann nicht, wenn nötig und bremst andere Gewerke aus. Anlieferungen funktionieren nicht. Das Objekt liegt einige Wochen hinter Terminplan (+ 20 %), die Kosteneinsparung sind am Ende marginal, da erwartete Kostenvorteile beim Einkauf oft nicht realisiert werden konnten und zahlreiche Arbeiten wiederholt werden müssen, teilweise mehrfach und mit zusätzlich beschafftem Material. Der Bauherr ist nach drei Monaten Eigenleistungen physisch und psychisch erschöpft.
    3. Arbeiten laufen grundsätzlich erstmal zeitlich normal. Allerdings schaut sich der Bauherr regelmäßig nach Fertigstellung die Zwischenergebnisse an, stellt fest, dass er sich das eigentlich anders vorgestellt hat und lässt dann umbauen. Bauzeit momentan + 50 %, Baukosten gegenüber Objekt 1 laut Handwerkern schätzungsweise mind. + 25 %. Das Architektenhonorar hätte ca. 20 % der Baukosten betragen. Wirtschaftliche Gesamtersparnis am Ende sicher 0 % bei Berücksichtigung der Mehrkosten durch verspäteten Einzug.

    Ich stelle mir jetzt vor, dass man die Verzögerungen / Mehrkosten der Varianten 2 und 3 miteinander multipliziert. Das Ist Dein Vorhaben!


    Noch einmal zu Deiner ursprünglichen Frage zurück:

    Daher dachte ich eine Dünne Lage 3 cm Styrodur auf das Erdreich zu legen darauf dann die Katja Sprint Folie verkleben und an den Wänden bis zur Oberkante des neu entstehenden Bodens hochzuführen.

    Darauf dann 6 cm Styrodur (druckfest) und darauf als Last verteilende Schicht 18mm OSB Platte schwimmend im Verbund legen.

    Darauf käme dann die EPS Platte 25 mm für die Aufnahme der Heizrohre und darauf dann eine Schicht Knauf Brio Trockenestrich 18 mm.

    Und darauf dann eine Entkopplungsmatte und darauf dann eine Schicht Feisteinzeugfliesen mit flex Mörtel und Flex Fugen.

    also Aufbauen oben nach unten:

    • Feinsteinzeug
    • Kleber
    • Entkoppelungsmatte
    • 18 mm Trockenestrich (6)
    • 25 mm EPS als Leitungsträger Heizleitungen (4) (5)
    • 18 mm OSB (3)
    • 60 mm XPS (2)
    • 01 mm Abdichtung / Dampfsperre (1)
    • 30 mm XPS
    • gewachsener / aufgefüllter Boden

    Anmerkungen:

    1. Die Abdichtung Dampfsperre gehört gewiss nicht direkt auf XPS verlegt.
    2. Welchen Mehrwert hat hier XPS gegenüber EPS?
    3. Welchen Sinn hat die OSB-Lage
    4. die EPS-Lage dürfte weder thermisch noch als Trittschalldämmung taugen.
    5. Eine Wärmeverteilplatte bzw. -ebene fehlt.
    6. Reicht diese Stärke nach Systemzulassung der Anbieters?

    Der überlegte Aufbau ist beim besten Willen allenfalls "noch nicht zu ende gedacht"!

    Wenn ich lese die Kosten für die Dachausbau werden mit im mittel 400 € pro Quadratmeter angegeben.. das wären bei etwa 100 Quadratmetern dann ja 40 Tausend Euro.. Ich komme mit meiner Materialrechnung auf etwa 10.000 ... und so geht das ganze weiter.. folglich würde der Umbau laut Architekt dann wohl 250000 euro kosten... faktisch aber sind die Materialkosten 35000. Ich muss halt nunmal fast alles selber machen, weil ich eben nicht im Geld schwimme. Und das hat nix damit zu tun das ich ein Sparbrötchen bin, sondern ich musste bisher zeit meines Lebens mit sehr sehr wenig Geld lernen klar zu kommen. Hab mir das so auch nie gewünscht. Aber durch horrende Mietkosten hatte ich leider nie die Chance mal etwas Geld an die Seite zu bekommen.

    Warum Dir jetzt nicht mehr Geld zur Verfügung steht, tut nichts zur Sache. Du solltest aber zur Kenntnis nehmen, dass Deine Argumentation relativ häufig zu hören ist. Und wie so häufig kann man als ehrlicher Berater auch Dir nur empfehlen, Dir nicht (länger) in die Tasche zu lügen:


    Reine Materialpreise lassen sich einfach nicht mit der fertigen Leistung vergleichen. Die Differenz erbringst Du bei Eigenleistung mit Deiner Arbeitsleistung. Nehmen wir vereinfacht an, dass Deine Rechnung stimmt und statt 250.000 € Gesamtkosten nur 35.000 € für Material anfallen (was ich für ziemlich unrealistisch halte). Bleiben also 215.000 € Differenz, die Du erarbeiten willst. Davon ziehen wir einfach 'mal geratene 10 % für Anschaffung, Miete und Verschleiß von Werkzeugen und Hilfsmitteln und 5 % für Logistikkosten ab, so bleiben wohlwollend noch 85 % von 215.000 € also 182.000 €. Wenn wir diese durch einen Stundensatz von 20 € (billiger Bauhelfer) teilen sind über 9.000 Arbeitsstunden zu leisten. Teilten wir durch 45 % für einen qualifizierten Handwerker, so sind es immer noch 4.000 Stunden. Auf eine Vollzeittätigkeit rechnet man in D momentan rd. 1.700 Arbeitsstunden / Kalenderjahr. Dein geplantes Arbeitspensum würde sich damit auf im Mittel 32 Stunden pro Woche belaufen, über 2 1/2, eher aber wohl über 5 bis 5 1/2 Jahre. Hältst Du das mit Deiner Familie und Deinen Freunden solange durch, ohne Urlaub, ohne Feiertage?


    Manche Vorhaben funktionieren nur mit großen Anstrengungen, sehr großen Anstrengungen. Und wenn man dann noch nach getaner Arbeit gesagt bekommt, dass die Ausführung so nicht funktioniert, tut das sehr weh. Ich hatte vor den Feiertagen bei dem Bauherrn mit den Eigenleistungen (s.o. "2") mehrfach die Aufgabe, genau das zu sagen. Es tat mir sehr leid und weh, aber es war nun einmal so.


    Wie Frau Maier schon richtig schrieb:

    Es gibt Dinge, die kann man einfach nicht machen, egal wie man es sich wünscht. Zu diesen Dingen gehört es mit 35.000 Penunzen das Haus sanieren zu wollen. Das geht einfach nicht. Damit die Feuchtigkeit von unten verhindert wird, reicht es nicht einfach a bisserl abzugraben und was rein machen.

    Dennoch wünsche ich Dir alles Gute für Dein Bauvorhaben! Beachte Dabei bitte: Dieses Forum, kann eine objektspezifische Planung nicht ersetzen und diese kostet Geld.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Ist denn ein Teil der Heizung schon als FBH ausgeführt?

    Was für ein Kessel ist denn derzeit installiert und wie alt ist der?

    Wie schon geschrieben: BJ 1955 und Niedertemperaturheizung beißen sich meines Erachtens sehr.

    35.000 sind viel zu wenig für Dein Vorhaben. Da stimme ich Skeptiker und Frau Maier absolut zu.


    Da muss Du erst mal Prioritäten setzen: Wo wird es denn am dringendsten gebraucht.

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  • Es lebt sich auch ohne Fußbodenheizung ganz gut, sonst wäre die Menschheit ja inzwischen ausgestorben, bevor man die Fußbodenheizung erfunden hätte. ;)


    Ich hoffe, wir konnten dich überzeugen keinen Unfug zu machen und das Geld richtig in das Haus zu verwenden, bzw einen Teil davon auf die hohe Kante zu legen, falls durch Unwetter oder Altersschwäche mal was kaputt geht.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nun auf die Hohe Kante legen ist schonmal nicht.. Die Bank zwingt uns es auszugeben :) Das Du keine Fussbodenheizung magst hab ich ja jetzt verstanden ;) Wir sitzen gern und fast immer auf dem Boden, da ist es ein Unterschied ob der feucht und kalt ist oder warm und trocken :) Im übrigen ist die bereits bestellt und sollte demnächst in der Bauruine eintreffen :) Durch diesen blöden Lockdown und das Corona gedöns hat sich unser Zeitplan eh verschoben leider. aber so ist es nunmal jetzt und wir müssen zusehen was wir draus machen. nächste Woche erfolgt der endgültige Umzug in die Baustelle. Eigentlich wollte ich Anfang Oktober in das haus und alles gründlich vermessen um in Ruhe alles zu planen, doch dann bekamen wir den Schlüssel dann doch erst am 21. Dezember als wir mit dem Umzugswagen am Haus ankamen. Zwischen den Jahren im Lockdown konnte ich jetzt auch leider nur sehr wenig machen:( Aber immerhin habe ich einen Klempner gefunden der die Heizung zumindest wieder in Betrieb bekommen hat. Schornsteinfeger hatte ich leider noch kein Glück wegen Winterurlaub und Feiertage etc. Vorübergehend werden wir wohl nen Ofen brauchen, vermutlich aber eh auch in Zukunft, falls die FBH nicht ganz ausreicht wenn es sehr kalt wird, allerdings muss dazu ersteinmal der Schornstein ertüchtigt werden was im Zuge der Dachsanierung geschehen soll wenn das Gerüst dafür steht..

    Oberste Priorität ist es das Dach jetzt erst einmal winddicht zu bekommen denn da zieht derzeit die gesamte Wärme raus.


    Zu der Frage von Anda, es besteht ein Anschluss an Fernwärme mit der derzeit geheizt wird, die Übergabestation ist relativ neu und noch wenigstens 15 Jahre nutzbar. Derzeit haben wir einen Heizungsmix aus den letzten 40 Jahren im Haus verteilt wovon zwei Heizkörper zugeschlammt sind und derzeit nicht mehr heizen.


    Beim Dach zum Beispiel ist das alles Perfect. Die Firma Steico bietet hervorragende Dokumentationen und Datenblätter zu Ihren perfekt aufeinander abgestimmten Produkten inclusive aller benötigten Beispiele für Aufbauten bei bestimmten Ansprüchen so das man dies sehr gut planen kann. Zudem gefällt mir Steico von der Philosophie hundertprozentig, denn ich habe während meiner Lehrzeit schon mehr als genug Asbestverseuchtes Dämmzeugs abbekommenudn Glas und Steinwolle finde ich einfach nur Ätzend. Wenn man oft hinter so nem Mist durchkriechen musste um irgendwelche leitungen nachzuziehen etc dann mag man Glas und Steinwolle einfach nicht mehr, ich möchte bei der Verwendung von Dämmstoffen nicht meine Gesundheit noch weiter ruinieren. Aber langer Rede kurzer Sinn..

    Steico bietet einfache Lösungen mit Zeichnungen wie man den Dämm und wandaufbau realisiert und ich denke diese dürften den erforderlichen technischen Bedingungen dann wohl auch genüge tragen. So etwas würde ich mir auch für die Dämmung des Fussbodens in meinem Fall wünschen ;) Leider ist Steico da aber ungeeignet weil bei Fussbodendämmung eben nicht diffusionsoffen sondern Wasserdicht angesagt ist.. Holzfaser scheidet damit wohl dann aus..


    Der Hersteller der Fussbodenheizung hat halt einen Systemaufbau der aus einer 25mm EPS Platte mit Profil zum einlegen von wärmeleitblechen und Heizrohr besteht auf den dann Trockenestrich verlegt wird spezifiziert, daher die EPS Platte (wäre jetzt an sich auch nicht meine erste Wahl), aber ist halt unschlagbar günstig und damit für mich gerade so erschwinglich... Lieber würde ich natürlich Gifafloor Presto verwenden und den dann Fräsen lassen, aber der Aufbau kostet beinahe 10 mal soviel ... und wäre damit eben leider unbezahlbar.


    Zu Skeptikers Fragen.. deswegen die EPS Schicht, die an sich keine nenneswerte trittschall dämmung oder wärmedämmung bringt, die ist die halterung für die Heizrohre inclusive wärmeleitblechen (die hatte ich im Aufbau in der tat vergessen zu erwähnen) weil sie quasi keine Aufbauhöhe verbrauchen und in der EPS Platte liegen) Die 6 Zentimeter Styrodur darunter sollen zumindest eine bessere Wärmeisolierung bringen als nichts 0,035 laut Datenblatt und stellen einen Kompromiss dar um nicht zu tief buddeln zu müssen. Außerdem sind sie druckfest und ziemlich unverrottbar..

    Ja und die Styrodurschicht unter der Katja war einfach der Gedanke das ich die Katja Folie schützen wollte gegen Dinge die sie perforieren könnten wie spitze steinchen etc. das war in der tat eher so meine Idee, weil ich mir die Frage gestellt habe wie ich zumindest eine ungefähr ebene Fläche hinbekomme um darauf die Folie zu verlegen. In das Loch beton zu giessen auf die Idee war ich da noch nicht gekommen.. Wollte halt nach Möglichkeit nicht noch mehr Wasser in den Bau einbringen, deswegen ja auch der Vorzug für Trockenestrich. Aber okay ich hab schon verstanden, ich sollte besser die finger von lassen und so...

    Das Problem an der Sache, ich muss jetzt in dem Haus wohnen ab nächste Woche und ich muss es renovieren, derzeitig ist es im Winter nahezu unbewohnbar.. Daher hat jetzt alles Priorität was Wärmeverlust reduziert. Naja und Wasser brauchen wir natürlich auch ;)


    :) Naja es war halt ein Versuch hier mal zu fragen. Beim Dachaufbau geht es ja ohne Probleme