drehstromversorgung für pumpe

  • zuerst mal ein paar randbedingungen:

    wir waren an einem bauwerk mit möglicher überflutungsgefahr mit der twp beteiligt, in diesem rahmen gab es besondere anforderungen an die wasserhaltung bei starkregenereignissen, um die auftriebssicherheit zu gewährleisten. die wasserhaltung musste durch 2 pumpensysteme erfolgen, eine pumpe am öfftl. stromnetz, eine pumpe an stromaggregat. beide pumpen waren für drehstrom und, wie ich bereits bei der bopl-kontrolle feststellte, von opulenten dimensionen. da sich der termin etwas zog, habe ich mir den generator angeschaut ..


    der stromgenerator für die stromlieferung an die drehstrompumpe hatte ebenfalls beachtliche abmessungen, aber nur (mehrere) lichtstromausgänge, keinen drehstrom, was mir für diesen verwendungszweck ungewöhnlich erscheint (das heisst nix, strom is not my job und ich mach normalerweise einen grossen bogen um sowas).

    der firmenbauleiter meinte, der elektriker macht das schon. aha. der bauherrenbauleiter fühlte sich nicht zuständig, sprühte aber vor zuversicht ;)

    mir kommt das komisch vor: aus den 230v vom generator sollen 400v gestrickt werden? geht das überhaupt? da kann man eine drehstrompumpe anschliessen?

    jedenfalls ging von der pumpe ein dickes kabel in den abgesperrten verteilerkasten - lässt sich daraus vermuten, dass die pumpe bedarfsgerecht mit strom versorgt wird und im bedarfsfall tatsächlich volle leistung bringen kann?

  • Du denkst "aus der falschen Richtung". 230 V ligt bei 400 V zwischen EINER Phase und N immer an, 230 V sind also nur eine "Aufteilung" der 400 V.


    Sorum wird ein Schuh draus

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Keine Ahnung, ob die Generatorwicklung Drehstrom liefert. Das Fehlen einer 3~ Steckdose lässt Einphasenbetrieb vermuten.

    Bis Du mls leistungspflichtig für die Wasserhaltung?

    Derjenige muss doch ohnehin den Funktionsnachweis erbringen und ein Betriebssicherheitskonzept für die Bauzeit erbringen.

    Mir erscheint das Konzept wenig durchdacht: 2 Pumpen fest mit je einer Stromversorgung verbunden?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • nö, ich bin im vorfeld "schuld", dass doppelt gesicherte wasserhaltung kam, weil so ein paar lachfeute keine flutöffnungen im bauwerk (nur für den bauzustand) wollten. mit bauüberwachung und erst recht mit strom hab ich nix zu tun. mir reicht es, die auftriebssicherheit zu untersuchen.


    das konzept heisst "redundanz". wenn die auftriebssicherheit nicht vorhanden ist UND wenn die baugrube voll wasser läuft, schwimmt das bauwerk auf. das glaubt immer wieder keiner, bis es soweit ist ;)

  • mir kommt das komisch vor: aus den 230v vom generator sollen 400v gestrickt werden? geht das überhaupt?

    Theoretisch ja.


    Es gibt sowohl Schaltungen (z.B. Steinmetz-Schaltung) als auch Geraetetechnik (Frequenzumformer), die sowas leisten koennen. Aber...die Auslegung dafuer ist nicht ganz einfach, Anlaufstroeme usw. sind zu beachten, Parametrierung und Auslegung FU ist auch eine halbe Geheimwissenschaft.

    Anderes Problem bei solcherart Notstromversorgung ist immer auch die Sicherstellung der Schutzmassnahme. Generatoren liefern i.a. ein IT-Netz, erdfrei. Theoretisch koennte der 2.Motor als IT-Netz betrieben werden, dann brauchte der Generator keine Erdung, wohl aber eine entsprechende Erdschlussueberwachung. Bei Betrieb des Generators im TN-S-Netz waere dann die entsprechende Schutzmassnahme (Abschaltung) zu gewaehrleisten, dazu muss Anschluss an den Gebaeude-PA erfolgen und die Schutzmassnahmen (Generatorschutzschalter, RCD, Leitungsschutz und Motorschutz) sollten im Idealfall aufeinander abgestimmt sein.

    Das sollte aber alles der verantwortliche Elektroplaner im Vorfeld festgelegt haben. Inkl. einiger baulicher Angaben zu Erdungsanlage, Auslaesse Anschlussfahnen in BoPla usw.


    Koennte natuerlich auch sein, das das Notstromaggregat mit Klemmkasten (Festanschluss) fuer die Pumpe und daneben noch ein paar Servicesteckdosen fuer Beistellung, Ueberwachung usw. ausgestattet war.

  • Koennte natuerlich auch sein, das das Notstromaggregat mit Klemmkasten (Festanschluss) fuer die Pumpe und daneben noch ein paar Servicesteckdosen fuer Beistellung, Ueberwachung usw. ausgestattet war.

    das klingt am sinnigsten, wenn du es genau wissen willst schau mal aufs Typschild vom Generator oder stell ein Foto davon ein...

  • Koennte natuerlich auch sein, das das Notstromaggregat mit Klemmkasten (Festanschluss) fuer die Pumpe und daneben noch ein paar Servicesteckdosen fuer Beistellung, Ueberwachung usw. ausgestattet war.

    So sind mir solche Anlage bisher immer begegnet, aber die lagen durchweg in der Leistungsklasse mehrerer hundert kW. Und eine gewaltige Starterbatterie gehörte natürlich auch dazu - und die wurden immer von echten Profis aufgebaut.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • nur mal so als Vernutung, denn eine richtige Frage steckt ja nicht wirklich dahinter, natürlich wird der Generator Drehstrom liefern, was denn sonst?

    Eigentlich funktioniert ja jeder Wechselstrommotor auch mit 3 Phasen, nur wird bei den üblichen 240V Motor die dritte Phgase durch einen Kondensator ersetzt.

    Deshalb wird es schon so sein, dass der Elektriker halt durch eine andere Verklemmung durrchaus den Drehstrom auflegen können sollte.

  • mls Das Typenschild gab keinen Aufschluss über die Leistungsklasse des Generators? sowie die Leistung der Pumpe?


    In der Regel sind alle Schmutzwasserpumpen für das Abpumpen von Baugruben ausschließlich Leistungsklassen mit Drehstrom.

    Je nach Größe dann auch mit Festanschluss ab einer gewissen Leistung. ua. auch gegen be-bzw unbeabsichtigtes Ausstecken gesichert.


    Dennis Leider nein, bei den billigen Chinaskrachern, ist die Leistung nicht identisch der Hautpwicklung. Haben meine Letzen Messungen ergeben. Sollten eigentlich gleiche Widerstände sein, sind es aber nicht, nicht mehr. Wahrscheinlich billiger. Dafür irreparabel wenn eine ausfällt.

    :lach: Leute, kennt Ihr Quarantäne-Kaffee? Der ist wie normaler Kaffee aber mit Vodka drin und ohne Kaffee. :D

  • Das was Dennis beschrieben hat. Und wenn auf der Baustelle von mls auch nur eine Phase zur Verfügung steht, dürfte es dort auch so verschaltet sein. Alles kein Drama.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Notstromaggregat mit Klemmkasten (Festanschluss) fuer die Pumpe

    In der Regel sind alle Schmutzwasserpumpen für das Abpumpen von Baugruben ausschließlich Leistungsklassen mit Drehstrom.

    Je nach Größe dann auch mit Festanschluss ab einer gewissen Leistung

    festanschluss? kann ich nicht ausschliessen - kann ich auch nicht mehr überprüfen.

    aah, die pumpen hatten rote stecker... ok, die kann man ab- und die kabel anklemmen...


    die pumpenkaliber, die zum einsatz kamen, hatten sicher noch reserven.

    (wer in diesem anwendungsfall nach einem vorfluter sucht, braucht alle reserven :P )

    ähnliche pumpenarrangements (rund 10-40m3/h) hab ich schon mit 230v gesehen.

    Off-Topic:

    aber auch mit gigantischer dieselmotorpumpe ..



    z.B. Steinmetz-Schaltung

    aha. der begriff ist ja noch ein paarmal angeklungen.

    das lässt sich aber nicht in einem smoothen kabel wie hier

    Schuko/CEE-Adapter

    verstecken? wo sollte da der kondensator sein? was kann dieser adapter?

    damit hat man doch nur "einphasendrehstrom" (gibts das überhaupt)?

    also maximal 1/3 von 400v?

  • das lässt sich aber nicht in einem smoothen kabel wie hier

    Schuko/CEE-Adapter

    verstecken?

    nein.

    was kann dieser adapter?

    Das ist ein rein mechanischer Adapter. CEE heißt nicht gleich Drehstrom, CEE heißt auch nicht 3 Leiter.

    Die blauen "CEE" Stecker sind einphasig L,N,PE, wie ein Schuko auch.

    damit hat man doch nur "einphasendrehstrom" (gibts das überhaupt)?

    nein, sowas gibts nicht. ohne Phasenverschiebung kein Drehstrom.



    https://www.aw-tools.de/CEE-Ad…uko-Kupplung-H05RR-F-3x15


    sowas gibts, da funktioniert aber nur Drehstrom => 3xWechselstrom (und auch nur in Grenzen, und das Kabel ist IMO sowieso nicht zulässig).

  • festanschluss? kann ich nicht ausschliessen - kann ich auch nicht mehr überprüfen.

    aah, die pumpen hatten rote stecker... ok, die kann man ab- und die kabel anklemmen...

    Rote Stecker sind definitv Drehstromanschluss, ob CEE16A oder 32A kann man anhand der Groesse erkennen. Das Umklemmen waere moeglich, aber wenn ich deine Beschreibung:


    aber nur (mehrere) lichtstromausgänge

    verstehe, dann waren da mehrere "haushaltuebliche" Steckdosen vorhanden, oder?

    ähnliche pumpenarrangements (rund 10-40m3/h) hab ich schon mit 230v gesehen.

    Duerfte in D aber ganz schwierig werden, die ans oeffentliche Netz zu bekommen. Alles mit Anschlussleistung >4,6kVA muss auf Wunsch des VNB dreiphasig angeschlossen werden. Und die Vermutung, das jemand eine Drehstrompumpe kauft, dazu einen Wechselstromgenerator und diesen dann per Steinmetz oder FU auf Drehstrom umzustricken, erscheint mir sehr weit hergeholt.


    das lässt sich aber nicht in einem smoothen kabel wie hier

    Schuko/CEE-Adapter

    verstecken?

    Nein. Das ist wohl nur ein Physikalischer Adapter, der von kleinem Stecker (230V,16A) auf grossen Stecker (230V,16A) umsetzt.

    damit hat man doch nur "einphasendrehstrom" (gibts das überhaupt)?

    also maximal 1/3 von 400v?

    Das ist halt ein grosser Nachteil der Steinmetzschaltung. M.W. nach ist der Betrieb von solchen Motoren auch nur bis zu einer gewissen Groesse am oeffentlichen Netz erlaub (1,5kVA??) . Das spielt beim Generatorbetrieb zwar keine Rolle, aber wie oben schon beschrieben...

    die Vermutung, das jemand eine Drehstrompumpe kauft, dazu einen Wechselstromgenerator und diesen dann per Steinmetz oder FU auf Drehstrom umzustricken, erscheint mir sehr weit hergeholt.

  • Naja, das Problem hat sich doch jetzt erledigt. Pumpe hat rote Stecker, also ist alles im Lot. Keine Sorge, dass es einphasig ist und die Pumpe bekommt genug Saft. mls kann wieder beruhigt das Feieabendbier trinken. :D :bier:

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Das sollte aber alles der verantwortliche Elektroplaner im Vorfeld festgelegt haben

    hmm .. soll ich was dazu sagen? :)


    der e-planer für´s bauwerk .. hat das normalerweise nicht im auftrag.

    wer das plant? frag mich nicht .. das sind themen, die jede baubesprechung so unendlich bereichern ;)


    Alles mit Anschlussleistung >4,6kVA muss auf Wunsch des VNB dreiphasig angeschlossen werden

    das hiesse, jede pumpe dürfte mit max. 20A abgesichert werden?

    kann man ja machen, das wären eh schon mordsgeräte - da bringt eine schon über 40m3/h ..

  • Naja, das Problem hat sich doch jetzt erledigt. Pumpe hat rote Stecker, also ist alles im Lot. Keine Sorge, dass es einphasig ist und die Pumpe bekommt genug Saft.

    Hmm, ich hatte mls so verstanden, das er sich Sorgen um die Leistungsfähigkeit des Generators, der die Pumpe versorgen soll, macht. Und der hatte wohl keine rote Steckdose...

    der e-planer für´s bauwerk .. hat das normalerweise nicht im auftrag.

    Ist das nur eine temporäre Massnahme (Wasserhaltung während Bauzeit)? Dann wäre das wohl im Rahmen Baustelleneinrichtung, Baustrom, Bauwasser... sinnvoll mit aufgehoben. Bei Festeinbau im Objekt kommt der E-Planer da nicht drumrum, da geht es ja sicher auch um die Umschaltung, Überwachung, Steuerung.

    wer das plant? frag mich nicht .. das sind themen, die jede baubesprechung so unendlich bereichern

    Naja, in den seltensten Fällen stehen die Pumpen und Generatoren einfach so mal früh am Baustellentor rum. Irgendwer hat sicher irgendwas dazu festgelegt, Bauherr, Bauleiter, Generalplaner...

    das hiesse, jede pumpe dürfte mit max. 20A abgesichert werden?


    Im Prinzip ja. Bei Pumpen spielt aber nicht nur die reine (elektrische) Dauerleistung eine Rolle, Anlaufstrom ist für die Art der Absicherung auch zu beachten und auf einen Motorschutz sollte man nicht unbedingt verzichten.

  • Ist das nur eine temporäre Massnahme (Wasserhaltung während Bauzeit)?

    nur für den fall, dass bei starkregen die baugrube wassergefüllt wird und der in diesem fall 2-geschossige keller "blop" macht.

    mit aufgehenden geschossen (bzw. erdüberschüttung) ist meist auch ohne wasserhaltung genug ballast da, um auftrieb zu verhindern.

    in den seltensten Fällen stehen die Pumpen und Generatoren einfach so mal früh am Baustellentor rum. Irgendwer hat sicher irgendwas dazu festgelegt

    na klar: die kellerfenster waren so hoch geplant, dass später sicher kein wasser reinkommt - die kehrseite: die sind klein und hoch und die sind keine geeigneten bauzeitlichen flutöffnungen - deshalb gab´s von mir im vorfeld eine unüberhörbare ansage zur auftriebssicherheit. wie die das ausschreiben und umsetzen .. ?

    der weg bis hin zu doppelter sicherheit war weit - ich wollte lieber ein oder zwei flutöffnungen, aber die sind ja soooo teuer :P

    aktuell bearbeite ich sowas als "gründungsberatung" für einen BU, dem vom AG eine statik ohne echtes gründungskonzept hingeballert wurde: kein abdichtungskonzept, keine gscheiten angaben zum wasserstand und zum auftrieb. der hat viele 1kw und 1,5kw-pumpen für lichtstrom auf lager, die gern vermietet werden wollen - die pumpen sind elend schwer und haben einen hohen kilopreis ;)

  • nur für den fall, dass bei starkregen die baugrube wassergefüllt wird und der in diesem fall 2-geschossige keller "blop" macht.

    mit aufgehenden geschossen (bzw. erdüberschüttung) ist meist auch ohne wasserhaltung genug ballast da, um auftrieb zu verhindern.

    Für alle mit der Gnade der späten Geburt ((c) H.Kohl) oder Amnesie - Suchwort: Schünemann Bau

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen