Kann man die Akustikproblematik von Fertigbalkendecke mit Hohlkammersteinen spürbar verbessern?

    Hallo zusammen,


    ich bin neu hier. So wie ich bei der Anmeldung gelesen habe, kann man hier auch zu den Foreneinträgen passende Webseiten verlinken. Hintergrund:


    Wir sanieren derzeit unser 1960'er Haus. Die Zwischendecken bestehen aus Fertgikbalken (Decken), wo dazwischen Hohlkammersteine (vmtl. Bims) aufliegen. Darüber dann etwas Ortbeton. Den alten Estrich (ca. 3-4cm) konnten wir ohne Probleme herausheben, da zwischen Ortbeton und Estrich ein Backpapier-Ähnliche Zwischenschicht war.


    Da das Haus sehr hellhörig ist (man hört sowohl die Tritte und da Gerede der Personen darüber sehr gut), wollte ich fragen, ob man effektiv hier die Akustikproblematik verbessern kann? Hierzu bin auf folgenden Link vom Bundesbaublatt gestoßen:

    BundesBauBlatt


    Scheinbar kann man hier mit einem Trittschalldämmsystem von Saint-Gobain Weber und einem Dünnestrichsystem nahezu Neubauzustände erreichen. Nähere Infos zu dem Trittschallsystem und zum Aufbau konnte ich nicht finden. Irgendwie kann ich mir das noch nicht ganz vorstellen, mit Neubauzustände zu vergleichen. Habt ihr hier Erfahrung?


    Laut unserem Statiker, darf unser Fußbodenaufbau nur ca. 60-70kg betragen. (Sprich, viel Gewicht kann da auch nicht drauf)



    Viele Grüße

  • Skeptiker

    Hat das Thema freigeschaltet
    Zitat von abweichung

    Laut unserem Statiker, darf unser Fußbodenaufbau nur ca. 60-70kg betragen. (Sprich, viel Gewicht kann da auch nicht drauf)

    Was spricht gegen einen konventionellen Trockenestrich auf Faserdämmung?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Wir sind noch offen für alles. Was ich auch noch erwähnen sollte. Neben dem maximalen Gewicht, das laut dem Statiker vorgegeben ist, wollen wir eine Flächenheizung installieren. (Gut, es gibt auch Decken- und Wandheizungen). Ich weiß nicht, wie gut Trockenestrich bzgl. Fußbodenheizung wäre.

  • R.B.

    Hat den Titel des Themas von „Kann man die Akustikproblematik von Fertgikbalkendecke mit Hohlammersteinen spürbar verbessern?“ zu „Kann man die Akustikproblematik von Fertigbalkendecke mit Hohlkammersteinen spürbar verbessern?“ geändert.
    Zitat von abweichung

    So wie ich bei der Anmeldung gelesen habe, kann man hier auch zu den Foreneinträgen passende Webseiten verlinken.

    Das ist richtig. Wichtig ist hierzu, dass die Informationen für das Thema notwendig oder zumindest hilfreich sind, auf Werbung reagieren wir allergisch.


    Zitat von abweichung

    Den alten Estrich (ca. 3-4cm) konnten wir ohne Probleme herausheben,

    Wieviel Aufbauhöhe steht insgesamt zur Verfügung? Bei nur 3-4cm sehe ich keine Chance wie man Trittschall-, Wärmedämmung und FBH unter einen Hut bringen möchte. Es gibt "Trockenbau" Systeme, genau genommen sind das Trockenbauplatten in die Nuten gefräst wurden, die mit einer geringen Aufbauhöhe von ca. 20mm auskommen. Unter diese Platten kann man noch ein paar Millimeter Trittschalldämmung packen, so dass man insgesamt auf 30-35 Millimeter kommt. Man muss sich dann darüber im Klaren sein, dass die FBH auch die Betondecke beheizt. Dadurch verändert sich das Verhalten der FBH deutlich. Das Gewicht beläuft sich dann auf ca. 25kg/m².

    Solche Systeme verwenden meist sehr dünne FBH Rohre, der Innendurchmesser liegt dann irgendwo um die 8mm oder gar darunter. Dadurch ergeben sich hohe Druckverluste, was die Kreislängen einschränkt. Nur mal als Beispiel, 50m von diesem Rohr, das wären bei 10cm VA gerade mal gut 5m², produzieren bei 2 Liter/Minute bereits um die 500mbar an Druckverlust. Damit könnte man dann ca. 700W zur Verfügung stellen.


    d.h. Neben der Hydraulik die man beachten muss, ist auch die benötigte Heizleistung entscheidend. Bei älteren Gebäuden ohne Wärmedämmung kann die spezifische Heizlast relativ hoch sein.


    Unnötig zu erwähnen, dass solche Sonderlösungen immer etwas teurer sind als eine konventionelle FBH.

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    .

    Hi,


    vielen Dank für die ausführliche Antwort. Bzgl. Drukverlusten müsste ich mich erst einmal einlesen und verstehen. (VA = Verlegeabstand)

    1. Im ersten Stockwerk haben wir ca. 6-7cm Aufbauhöhe zzgl. Endbelag (Fliesen, Vinyl...).
    2. Im zweiten Stockwerk dürften es theoretisch paar cm mehr sein. (Das Treppenhaus müsste ich irgendwie ausgleichen)
    3. Im DG kriegen wir eine ganz neue Filigrandecke. Hiet stehen 14-18cm zur Verfügung (müsste ich nochmals genau schauen, damit es mit dem Treppenhaus passt). Im DG haben wir auch mehr als 60-70kg zur Verfügung. (Laut Statiker hätten wir für Wände = 120kg pro m²)


    Bei Trockenbau-Systeme hatten meine Eltern mal schlechte Erfahrung gemacht. Weiß nicht, ob Knauff, Fermacell oder was dies für Platten waren, aber der Boden wurde nicht wirklich warm, bis man die Platten weggebaut und auf die gleiche FBH dann "irgendwas" (3-4cm) draufgegossen hat.


    Weitere Info: Das Haus wird mind. KfW-55-Standard. (ist laut unserem Energieberater so skizziert. Die meißten Maßnahmen werden aber aktuell alle besser als der erster Entwurf). Ist eine Kernsanierung, wo gerade mal ein paar Zwischendecken und Wände stehen :-)

    Zitat von abweichung
    1. Im ersten Stockwerk haben wir ca. 6-7cm Aufbauhöhe zzgl. Endbelag (Fliesen, Vinyl...).
    2. Im zweiten Stockwerk dürften es theoretisch paar cm mehr sein. (Das Treppenhaus müsste ich irgendwie ausgleichen)

    Ein Fussbodenaufbau lässt sich bezüglich der Treppe problemarm um genau die Höhe einer Treppensteigung vergrößern. Allerdings passen dann möglicherweise die Höhen von Türstürzen, Fensterbrüstungen oder Sanitäranschlüssen nicht mehr zum neuen Fertigfussboden. Da sollte man etwas länger drüber nachdenken.


    5 - 7 cm Aufbau bist OK Estrich sind für ein Trockensystem mit integrierter Fussbodenheizung meistens maßlich gerade so ausreichend - wenn die Rohdecke eben ist. Ja, Trockensysteme sind teurer, aber lassen sich eben dünner aufbauen. Die zugesicherten Heizleistungen lassen sich auch tatsächlich herstellen. Achtung, sinnvolle Kombination der Vorlauftemperaturen beachten! Eine Lösung kann eine Kombination von beheiztem Trockenestrich und beheiztem Trockenputz auf den Außenwänden sein (ja, habe ich schon gebaut). Das ist hydraulisch aber recht anspruchsvoll und noch einmal teurer.

    Zitat von abweichung

    Bei Trockenbau-Systeme hatten meine Eltern mal schlechte Erfahrung gemacht. Weiß nicht, ob Knauff, Fermacell oder was dies für Platten waren, aber der Boden wurde nicht wirklich warm ...

    Mit den heutige Systemen bei richtiger Verarbeitung sollte das kein Problem mehr sein.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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    Zitat von abweichung

    aber der Boden wurde nicht wirklich warm, bis man die Platten weggebaut und auf die gleiche FBH dann "irgendwas" (3-4cm) draufgegossen hat.

    Der Boden soll auch nicht "warm" werden, sondern man wählt die Oberflächentemperatur möglichst niedrig, so dass "nur" die notwendige Heizleistung erbracht wird. Deswegen ist es auch wichtig, dass bei FBH Lösungen die Heizlast der Räume möglichst gering ist.


    Das von Dir geschilderte Problem tritt oftmals dann auf, wenn der Wärmeübergang vom Rohr auf die Bodenoberfläche nicht berücksichtigt wird. Wer also einfach eine Trockenestrichplatte auf so eine Konstruktion legt, der hat ein Problem. Kommt dann noch ein entsprechender Bodenbelag hinzu, dann geht das in die Hose.

    Man sollte die Rohre zumindest mit Wärmeleitblechen ausstatten, oder halt mit einer Vergussmasse arbeiten.


    Zitat von abweichung

    Im ersten Stockwerk haben wir ca. 6-7cm Aufbauhöhe zzgl. Endbelag (Fliesen, Vinyl...).

    Dann überlegen wir einmal.

    Dämmplatte 30mm, darauf eine Noppenplatte für 16er Verbundrohr, darauf dann Vergussmasse mit 5-10mm Überdeckung. Da könnte man noch über eine dünne Trittschallmatte unter der Konstruktion nachdenken und man käme auf eine Gesamthöhe von etwa 60mm.

    Wärmedurchgang nach unten ca. 1W/m²K, Trittschallverbesserung irgendwas um 25-30dB, VA um die 10cm, Wärmeleistung um die 50W/m² bei 25°C Oberflächentemperatur. In diese Richtung würde ich denken, dann sieht man, was sich daraus machen lässt. Der Aufbau dürfte in etwa der EN1264 entsprechen, für Räume mit gleicher Nutzung (Raum darunter ebenso beheizt).

    ACHTUNG! Die Zahlen sind jetzt nicht berechnet sondern nur mal über den dicken Daumen gepeilt.


    Heizlast der Räume muss natürlich bekannt sein. Das ist wichtig um zu sehen, ob man überhaupt mit einer FBH sinnvoll arbeiten kann, bzw. unter welchen Betriebsbedingungen einer FBH zufriedenstellend funktionieren wird. Ist die spez. Heizlast zu hoch, dann würde ich mir sehr gut überlegen, ob es unbedingt eine FBH sein muss. Sinnvollerweise würde man dann zuerst darüber nachdenken, wie man die Heizlast reduzieren kann.


    Sind die Rahmenbedingungen festgelegt, dann kann man rechnen und optimieren.

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    Wenn der Statiker schon darauf hingewiesen hat, dann ist die Decke wohl nicht sonderlich tragfähig. Trittschall bekommt man mit den gesagten Lösungen weg. Aber der andere Schall der wird nur gemindert und wirklich weg geht der nur mit Gewicht und das kann die Decke wohl nicht ab.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von Skeptiker

    Ein Fussbodenaufbau lässt sich bezüglich der Treppe problemarm um genau die Höhe einer Treppensteigung vergrößern. Allerdings passen dann möglicherweise die Höhen von Türstürzen, Fensterbrüstungen oder Sanitäranschlüssen nicht mehr zum neuen Fertigfussboden. Da sollte man etwas länger drüber nachdenken.

    Genau. ie Türstürze sind kein Problem. Sind sehr wenige Türen übriggeblieben.

    Zitat von Skeptiker

    5 - 7 cm Aufbau bist OK Estrich sind für ein Trockensystem mit integrierter Fussbodenheizung meistens maßlich gerade so ausreichend[..]

    Ich informiere mich hierbei, um vor allem, wenn die ersten Heizungs-Handwerker kommen, damit ich mich nicht gleich von deren System überschlagen lasse. Oft habe ich Gefühl, dass die Handwerker Ihr altbewehrtes und oft das gleiche Schema umsetzen. (Muss nicht immer schlecht sein).

    Wenn ich mir Schlüter-BEKOTEC oder Uponor Minitec anschaue, dann werden hier sogar Aufbauhöhen von ca. 17 bis 20mm angegeben. Da dürfte ich (Laiengedanke) eigentlich mit meinen 6-7cm gut hinkommen. Mir schwebte im Kopf (ohne Gedanken bzgl. Akustik zu machen), 2cm Dämmung (mit gutem WLG) und 4-5cm Estrich/Dünnbettsystem inkl. Noppenbahn und Heizungsrohre. (Bzgl. dem Gewicht müsste das auch fast hinkommen)


    Zitat von R.B.

    Das von Dir geschilderte Problem tritt oftmals dann auf, wenn der Wärmeübergang vom Rohr auf die Bodenoberfläche nicht berücksichtigt wird. Wer also einfach eine Trockenestrichplatte auf so eine Konstruktion legt, der hat ein Problem.

    Das ist gut möglich, dass es daran lag. (Kenne den Fall jetzt nicht im Detail). Hat deswegen nur mal Spuren bei mir hinterlassen, weswegen ich mich informieren wollte. Aber nach den Hinweisen von Euch macht das alles Sinn.

    Zitat von R.B.

    Dann überlegen wir einmal.

    Dämmplatte 30mm, darauf eine Noppenplatte für 16er Verbundrohr, darauf dann Vergussmasse mit 5-10mm Überdeckung. Da könnte man noch über eine dünne Trittschallmatte unter der Konstruktion nachdenken und man käme auf eine Gesamthöhe von etwa 60mm.

    Jaaa, genau. Fühlt sich irgendwie gut, bzw. richtig an. Wo wäre die Trittschallmatte platziert? Unter den Dämmplatten? (Die Trittschallmatten sind ohnehin nicht sonderlich dick.

    • BTF Flüstermatte 4mm - 19db Trittschallverbesserung
    • BTF Flüstermatte 8mm - 29db Trittschallverbesserung
    • weber.floor 2,5mm - 19db

    Was den Estrich betrifft, hätte ich mit Zementestrich ein gutes Gefühl. Anhydritestrich würde wohl mit Wasserkontakt (Was nicht vorkommen sollte) zum Aufquellen tendieren.

    Zitat von R.B.

    Heizlast der Räume muss natürlich bekannt sein. Das ist wichtig um zu sehen, ob man überhaupt mit einer FBH sinnvoll arbeiten kann, bzw. unter welchen Betriebsbedingungen einer FBH zufriedenstellend funktionieren wird. Ist die spez. Heizlast zu hoch, dann würde ich mir sehr gut überlegen, ob es unbedingt eine FBH sein muss. Sinnvollerweise würde man dann zuerst darüber nachdenken, wie man die Heizlast reduzieren kann.

    Hier ist die Hoffnung, dass mit KfW40 zw. KfW55 die Transmissionswärmeverluste nicht so hoch sind. Muss dann der Handwerker mal ausrechnen (Aber auch hier habe ich das Gefühl, dass die Handwerker eher so Pi x Daumen annehmen). Mich hat es gewundert, dass bei der Heizlaszberechnung die Warmwasseraufbereitung nicht berücksichtigt wird (laut Webseite von Viessmann)


    Zitat von Frau Maier

    Wenn der Statiker schon darauf hingewiesen hat, dann ist die Decke wohl nicht sonderlich tragfähig. Trittschall bekommt man mit den gesagten Lösungen weg. Aber der andere Schall der wird nur gemindert und wirklich weg geht der nur mit Gewicht und das kann die Decke wohl nicht ab.

    Ja leider. Der Körperschall bleibt leider eine Schwachstelle. D.h., es würde auch rein garnichts bringen, wenn man die Hohlkörpersteine mit irgendwas leichtem befüllt/einbläst.